整天黑分封贵族，也不看看历史事实

阿修罗

最晚结束分封贵族的德国（十九世纪末俾斯麦统一德国），几次对抗全世界，几次被打成废墟，至今仍然是欧盟经济支柱
次晚结束分封贵族的日本（十九世纪中后期明治维新结束分封），不停扩张，在二战中单挑东亚东南亚美国的群殴，但至今依旧是世界强国之一
较晚结束分封贵族的欧洲（十九世纪初期大革命时代结束），作为一个整体看，文化不断扩张，占领了南美北美，一度占领南非印度北非。
而世界上其他地方，哪个不是拜倒在这几个分封贵族地区几百年创造的科学和文化下面，邯郸学步？

欧洲历史上科学倒退的法兰克王朝为什么灭亡？就是因为分封的维京人摧枯拉朽，席卷了北欧西欧，整个北海波罗的海海岸线全面崩溃。而在维京入侵后，欧洲的分封贵族制度就确立下来。为什么？因为只有分封贵族制度能够改善社会效率，抵抗维京人的入侵。

阿修罗

整天黑分封贵族是搞阴谋暗杀兄弟，说欧洲中世纪的科学传播没有贵族什么事情，都是自然发生的。怎么不去想想为什么时代被打成屎的法兰克帝国（不是分封贵族）会崩溃，为什么拜占庭帝国在遇到异族入侵时候需要改变政治制度，进行分封加强军事实力，还需要更加彻底的西欧分封贵族的十字军去拯救。也不想想为什么经历了中世纪以后，分封贵族就占领了伊比利亚半岛，接下来就开始大航海对全世界扩张。
也不想想为什么在法兰克王朝时代倒退的科技，到了中世纪飞速发展。

qiaomu.king

{:14:}向前推300年楼主就不这么说了。
东亚最大的不分封的国家为什么会落后。和是不是分封制没有关系。
欧洲之所以瞬间爆发，也不是这些分封贵族的功劳，反而分封贵族更多的选择的是破坏改革进程。
欧洲发生巨变的一个重要因素是商人的创造了大量财富，但是其政治权益却和自己的财富不成正比，从而发生了巨变，至于日本和德国，看看崛起的时候分封贵族在哪里？
改变这两个国家的动力不是分封贵族，而是干掉分封贵族的那些人。他们和分封的贵族是死敌。
大量的分封贵族领地，就有沉重的税务。而高额税款则是商人的大敌。

按照楼主的推论方式，蒙古人的科技，经济文化水平完爆南宋。

qiaomu.king

阿修罗 发表于 2012-3-26 15:35
整天黑分封贵族是搞阴谋暗杀兄弟，说欧洲中世纪的科学传播没有贵族什么事情，都是自然发生的。怎么不去想想 ...

鄙人孤陋寡闻，中世纪科技迅速发展这个问题我觉得自己还是要提高姿势水平

龙吟哀

楼主你祖先是分封贵族家里地被嬴政给收了?

smbadbiy

LZ给我的感觉是初涉历史

阿修罗

qiaomu.king 发表于 2012-3-26 15:42
向前推300年楼主就不这么说了。
东亚最大的不分封的国家为什么会落后。和是不是分封制没有关系。
欧 ...

蒙古比南宋落后？
蒙古使用火炮，你南宋有吗？
蒙古大规模使用骑兵，你南宋养得起吗？
蒙古人打到欧洲，在波兰和德国分封贵族的抵抗下打不动了，请问是华南丘陵难以逾越，还是波罗的海沿岸的平原更不适合骑兵啊？到底是南宋的商人强，还是欧洲的分封贵族强啊？

商人有用？没商人之前，阿拉贡就在伊比利亚半岛拓展日耳曼人的生存空间。而当阿拉贡家族凋谢，商人最强悍的二十世纪，西方文明丢了北非，丢了南非，丢了印度，丢了东南亚。你去看看南非白人被黑人欺负的多惨，再来说商人了不起还是分封贵族了不起。

阿修罗

说分封贵族阻碍商业发展，笑死我了，为什么中国的商业没有发展，而欧洲分封贵族统治下的商业却飞速发展？为什么春秋战国分封贵族时候，吕不韦的商业网络可以影响天下，而汉朝的商人直接被**，社会地位连农民都不如啊 ？为了黑分封贵族，把分封贵族培养出来的商业力量和分封贵族人为割裂。要知道东印度公司的股份持有人本身就是英国贵族，哥伦布本身就是分封贵族西班牙国王资助的。

qiaomu.king

阿修罗 发表于 2012-3-26 15:50
蒙古比南宋落后？
蒙古使用火炮，你南宋有吗？
蒙古大规模使用骑兵，你南宋养得起吗？

我怀疑你没看过历史书啊。蒙古的火炮是哪里来的？

你不会以为是蒙古人自己造的吧
蒙古人的攻击利器是回回炮
这玩意不是火炮，是阿拉伯人贡献的投石机。。。。

至于骑兵
这玩意是想有就有的？
南宋在哪里弄合格的战马？难道是建个马厩就有战马了
你以为是玩三国志啊

阿修罗

qiaomu.king 发表于 2012-3-26 15:57
我怀疑你没看过历史书啊。蒙古的火炮是哪里来的？

你不会以为是蒙古人自己造的吧

。。。
蒙古人的火炮是哪里来的，你YY也好，考古也好，杜撰谁发明了这玩意而不是蒙古人发明都无所谓，但是历史事实是蒙古人拿着这玩意轰你，而不是你拿着这玩意轰蒙古人。你无法掌握这玩意的大规模使用方法，而蒙古人可以，你发明了火药拿去放烟花，像僵尸一样看得开心无比，而蒙古人拿着玩意屠城灭种，你说谁先进？你说商人不干正事还是分封贵族不干正事？

yangjk89

我算是看出来了。
lz标准的分封贵族黑。
lz黑的好我顶。

eisenhowerace

{:14:}多看看书吧..不作评价



请问华南丘陵的补給线远还是  波罗的海沿岸的补给线远  蒙古在宋已经有根基..战争有各种因素....又不是一样东西就能决定的....楼主看东西太表面了....南宋..明等...文官集团的的特点....建议去看看书......我朝在这上有着悠久的历史...成就了一朝..也毁了不少...包括现代不少弊端...就是那时候流传下来的..虽然不喜欢明宋...不过前段时间也闲来无聊..看了下

书不是万能的..不过看书其实是很有乐趣的...把它当作兴趣去看..会发现..原来无聊的历史课..原来这么有趣...越来越想深入....并且增长知识

qiaomu.king

回复 阿修罗 的帖子

吕不韦的商业帝国是建立在战国的特殊时代，中国的分封贵族和欧洲的有制的差别。税务那时候并不重。对商人全面课以重税是从汉武帝开始的，为了积蓄财力，全面击败匈奴人。

职业中国商业的顶峰，是北宋和南宋，泉州港是天下最大的商业港之一，而且后期支持宋帝国的重要资金来源就是商业。

楼主明显没有看过中国的对外贸易的历史。

至于之前你说欧洲文明全面退出几大殖民地，其实那些文明是真的退出了？如果如你所说真的退出了话，就不会有那么多的跨国集团了。

世界上最大的帝国是商业帝国，而不是分封贵族，托起日不落帝国的就是那些贪婪的商人。而不是你眼中的贵族。

smbadbiy

LZ回去温习下历史吧，南宋已经有火铳了，南宋由于资本的积累科技技术也得到很大的发展，南宋的普通单兵装备应该在当时的世界是最好的{:52:}

yangjk89

阿修罗 发表于 2012-3-26 16:01
。。。
蒙古人的火炮是哪里来的，你YY也好，考古也好，杜撰谁发明了这玩意而不是蒙古人发明都无所谓，但 ...

伟大的会用火炮会养骑兵的蒙古人今天在哪呢？
你嘴里最晚次玩结束分封的德国和日本怎么在二战被干的跟屎一样至今不是正常国家还要抱着从来就没分封过的美帝大腿喊爹呢？

qiaomu.king

阿修罗 发表于 2012-3-26 16:01
。。。
蒙古人的火炮是哪里来的，你YY也好，考古也好，杜撰谁发明了这玩意而不是蒙古人发明都无所谓， ...

你又错了。宋军是世界上最早大规模使用火器的。而用火器玩焰火的不是宋，而是清。

说发明火药来玩烟花，不过是笼统的说法而已。

蒙古人对宋的攻击行动，还真没有大规模使用火器的记录，你可能真的不知道回回炮不是火器。。。。

阿修罗

这特殊那特殊，没道理就特殊，这无赖啊。
所以分封贵族培养的商业力量，都是特殊，都是和分封贵族割裂开来的，被西班牙国王赞助的哥伦布是特殊，在分封制度下发展起来的吕不韦是特殊，被贵族们入股的东印度公司也是特殊。
当然，反面例子也是特殊，被多尔衮囚禁的郑芝龙是特殊，被汉朝灭掉的商人是特殊。
除了无赖认可的东西，其他的都是特殊

阿修罗

smbadbiy 发表于 2012-3-26 16:05
LZ回去温习下历史吧，南宋已经有火铳了，南宋由于资本的积累科技技术也得到很大的发展，南宋的普通单兵装备 ...

单兵最好的，被蒙古人杀得片甲不留，那么大一座华南丘陵（潮湿炎热不适合蒙古骑兵）都守不住。整天搞阴谋诡计的，却可以守住北海波罗的海沿岸沿海平原（肥沃平坦，纬度接近蒙古草原）。你的世界里所有东西都是特殊的是不是，都是被特殊定性的，无法横向比较的，真牛

yangjk89

阿修罗 发表于 2012-3-26 16:09
这特殊那特殊，没道理就特殊，这无赖啊。
所以分封贵族培养的商业力量，都是特殊，都是和分封贵族割裂开来 ...

分封贵族培养的商业力量在哪？
中世纪商业最发达的热那亚佛罗伦萨威尼斯等哪个是靠分封贵族的？
倒是靠分封贵族的法国某国王欠账不还搞得某人破产很nb啊。
西班牙这么nb领土这么大占据大部分美洲怎么就被分封贵族弱小的英格兰给干了呢？连带着怎么现在西班牙殖民地国家比英格兰殖民地国家弱这么多呢?

七杀

楼主我就不批评你的论点了，只随便抓点荒谬论据：
“怎么不去想想为什么时代被打成屎的法兰克帝国（不是分封贵族）会崩溃，为什么拜占庭帝国在遇到异族入侵时候需要改变政治制度，进行分封加强军事实力，”
法兰克帝国正是西欧分封贵族的元祖啊……法兰克帝国也没背谁打成屎
估计楼主说的是法兰西王国吧？法兰西王国典型的分封贵族，在西欧封建时代号称欧陆第一强国，到资本主义时期才经常打输。
拜占庭帝国改军制可没进行贵族分封，塞玛制主要是实行军人领地制，即向农民出身的军士颁发土地。