重读《中世纪欧洲史》的一些感想

thecall

      说什么宋明资本主义的萌芽，那都是鬼扯。经济基础并不能决定一切，欧洲和中国情况根本就不一样好么。中国是一切为了中央集权，从思想，体制上无不为了维护封建统治。一个大商人，不管赚多少钱，在官僚体系下不过是一只蚂蚁。即使是后清也是一样，资本家根本不可能发起一场革命。因为只是经济萌芽了，可是在政治上连种子都还没呢。欧洲就不一样了，在封建分封制下就出现了商业联盟，如汉萨同盟，威尼斯商业共和国，这都可以说是资本主义政治萌芽。在很多大的商业城市里，市民的权利还是很多的。共和制和议会制使商人和贵族一样在政治上都有自己的发言权，而很多贵族在自身权力流失的同时，也积极加入商人的行列。
    欧洲在中世纪就已经具备资本主义发展的土壤了，各种各样条件和原因，这也可以说是运数了。反观中国，思想僵化，固步自封，在成就中央集权的封建帝国方面达到了顶点，却把自己困在这个顶点上再也无法前进了。

windstamp163

franc007she 发表于 2012-11-7 21:51
政教合一和苏联模式，那么说吧，慈父也是算是接受了几年的正统教会教育。导师似乎也是吧，记不清了。
更多 ...

我是真不懂你在说些什么。
中国的历代君王，大多数时候对于宗教的控制还是有效而强力的。无论佛教还是道教，很难通过发动造反等行动来威胁君主。而基督教对于欧洲君王们的影响就很强大了。这些，常规资料都能看的到。
至于苏联模式，他们无法再后期让他们的信徒崇拜他们，所以苏联分裂了。

lhctjc

感觉俄罗斯和中国是个暴力能解决一切的心理和法则，而西欧由于国家众多，派系林立，还有宗教制衡，无法形成一秦始皇式得人物，所以就影响到了现在

franc007she

windstamp163 发表于 2012-11-10 16:03
我是真不懂你在说些什么。
中国的历代君王，大多数时候对于宗教的控制还是有效而强力的。无论佛教还是道 ...

那你就多看两遍书吧。你说的跟我说的根本不是一回事儿。

leyx

www1122 发表于 2012-11-9 23:51
呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、 ...

2、西欧资本主义起步的时候，市场也是很狭小的，诸侯林立，农民也是很贫穷的。到了外贸能支撑的时代，已经是17世纪了吧，那时，资本主义大跃进大发展，在起步阶段市场也很小的。
3、反正是yy，没有结论的。具体的我还要花时间推演一下
4、你说的还是中国的情况，假如没有外来因素影响呢？假如我们把欧洲看成一个大的国家，法国是其中一个省，那么法国不就席卷了整个欧洲吗？第一，法国革命代表先进的阶级力量，因此具有席卷整个欧洲的力量。这是个大题目，不一一详述了。第二，法国的胜利不是法国一国的胜利，而是整个欧洲资产阶级力量的胜利。不是说你代表先进力量，其他省份都落后的不堪一击，不是这样的。法国先进的带动作用，激发其他国家的资产阶级力量的作用，其意义远远大于先进的阶级力量因素。法国大革命从较长远的军事角度是失败的，但是从长远的政治角度是成功的。

leyx

cools0812 发表于 2012-11-10 01:57
嘛，你认为在无外力干涉下天朝的资本主义生产关系一定可以达到变革的临界？如果按照西欧的语境看也许是的， ...

西欧的封建主哪里有这么伟大，还会引导先进经济取代落后经济。一切都是以利益为基础啊。不否认有理想主义的人，但是作为一个阶级，不是一两个人可以代替的啊。我家有1000亩地，上面有许多农奴为我干活，供我吃给我喝，让我过奢侈的生活。突然有一天，有人说把我的地分给农奴去种，没人供我吃喝了。换了你你会干嘛？历史证明，在改朝换代或阶级鼎新之际，执新政权之牛耳的往往是原有的特权阶级，如英国、如德国。假如，是一场非常深刻的革命的话，是有可能把原有的特权阶级一网打尽的，但是结果是新的执牛耳者，转变为新的特权阶级，否则国无宁日，如法国。

leyx

thecall 发表于 2012-11-10 12:04
说什么宋明资本主义的萌芽，那都是鬼扯。经济基础并不能决定一切，欧洲和中国情况根本就不一样好么。 ...

不知道为什么，很多人理解资产阶级革命，就是资本家的革命。其实，历史是一步步实现的，在初期，在资产阶级革命的时代，哪里有那么多纯正的资本家。英国的资产阶级革命是大地主大资产阶级的革命，换句话说，原来是大地主，在商业上也有自身的利益，转化而来的，而且基本是贸易商，离什么工业、企业、企业家差得老远呢。那都是后来的事。用这个标准来衡量，中国自然差得很远。至于法国大革命，大就大在他是小资产阶级的革命。什么是小资产阶级？小企业主（你们家门口开便利店的）、手工业者（你们家门口卖包子的）、现代意义的小资（比如自称小编、小记一类的打工者）。他们算是企业家吗？

反观中国，思想僵化，固步自封？我一直认为，心学是一种带有资本主义色彩的学说，是沟通古老的农业社会和未来的商业社会的一座桥梁，假以时日，必将产生巨变。随着学养的进一步加深，我现在越来越觉得理学也是资本主义的先声。还执着历史课本上说的理学是维护封建统治的工具吗？不错，那是被统治者利用了。但是他产生的原因和背景，绝不是为了维护封建统治。

cools0812

问题是欧罗巴不是一个国家，法兰西也不是一个省，没有可比性的东西放一起实在是强词夺理的有点过了
欧洲封建主支持先进的经济方式，是因为这可以扩大利益，为了扩大利益他们可以无所不用其极，比如圈地运动，同样的事发生在中国，几百万流民一旦释放出来，还发展个屁的雇佣制生产关系，流民窜省，十几年帝国就垮了
正因如此，稳定的概念在中国统治阶级看来是高于一切的，敛财再怎么也不能超过稳定，如果先进经济的发展会引起社会变革和**，那把它扼杀在萌芽中就是任何天朝传统统治者的必然决定，这绝不是什么正确不正确的问题，国情，现实如此而已。
(纯yy，这是曾经有计划的一个坑)如果历史是东方的第一帝国(秦，汉)在五胡乱华之际彻底瓦解成一系列小胡国，而西方的帝国(罗马)从蛮族大迁徙中挺过来延续2000年，也就是你刚才假设的欧洲帝国，高卢一省的情况，那么先进生产关系也就不可能在高卢跃进然后席卷全帝国了，因为奥古斯都们首先就不会有让这种先进经济有萌芽的机会

www1122

leyx 发表于 2012-11-14 19:14
2、西欧资本主义起步的时候，市场也是很狭小的，诸侯林立，农民也是很贫穷的。到了外贸能支撑的时代，已经 ...

2.你完全无视大航海时代对西欧发展的决定性影响了，14世纪的事被推到17世纪了~；落后的东欧也是一大市场。
3。等你的结论。
4.看来我们的辩论的焦点双方的理解不一致。我想说如果没西方影响，中国不会产生有资本主义-近代化的先进省份，也就没有席卷中国的力量。不知道你的观点是什么样，你可以从新确认一下吗？

Evcl

leyx 发表于 2012-11-14 19:45
不知道为什么，很多人理解资产阶级革命，就是资本家的革命。其实，历史是一步步实现的，在初期，在资产阶 ...

关于资本主义的发家以及西欧崛起和对其他地区的领先，在百年前的《资本论》就有深刻的研究和讨论，不妨看看。

thecall

      欧洲和中国根本就无法对比的嘛，经济上基本都还是比较相像的，但主要是政治制度的不同啊。贵族议会本身就是个说不清的产物，有时候权力大到把国王完全架空。在贸易和生产力发展到一定阶段了，贵族由原来的大地主慢慢转化为资本家或者是地主资本家混合体的时候，资本主义制度的建立也就顺理成章了。其次，欧洲新教兴起，神权被打破也是个重要契机。以英国为例，贵族议会抑制了王权，新教兴起抑制了神权，资产阶级上位那是水到渠成啊。

leyx

cools0812 发表于 2012-11-14 20:51
问题是欧罗巴不是一个国家，法兰西也不是一个省，没有可比性的东西放一起实在是强词夺理的有点过了
欧洲封 ...

你觉得现在中国的流民还少吗？现在不是多了，而是各地都觉得流民少了（尽量不谈现实）

哈哈，看来现在的焦点在于个别先进省能不能席卷全国。悲催的历史啊，除了欧洲一个样本，除此之外都可看做有外力干涉，再往前是封建奴隶社会，也没有代表性；往后我说了你也不信。笼统说一下，你也认为没有可比性，这例子举不出来了啊。我再想想有没有其他办法说服你。悲催的历史啊

leyx

www1122 发表于 2012-11-15 01:04
2.你完全无视大航海时代对西欧发展的决定性影响了，14世纪的事被推到17世纪了~；落后的东欧也是一大市场。 ...

2、请详细解释。哥伦布是1492年登陆美洲的，16世纪开始殖民美洲，可惜这个殖民大国到了19世纪才开始资产阶级革命，我觉得不具备分析性。第一个资产阶级革命的国家是英国，他是在16世纪，特别是1588年重创西班牙无敌舰队之后才开始大规模殖民，到了外贸能支持的时代说17世纪不算过分吧。14世纪的东欧，算不上落后吧，应该比西欧强。
4、我认为如果没西方影响，中国会产生有资本主义的先进省份。近代化看怎么看了，和19世纪的英国当然没法比。

leyx

thecall 发表于 2012-11-15 16:21
欧洲和中国根本就无法对比的嘛，经济上基本都还是比较相像的，但主要是政治制度的不同啊。贵族议会本 ...

政治制度是个伪命题啊。君主制可以很民主，民主制可以很专制，不过是个壳子罢了。根本问题还在于经济。

中国也有过贵族啊，且不说周王朝时的公侯伯子男，一直到唐朝都存在的门阀就是贵族啊。门阀被铲除后的宋朝，资本主义就开始萌芽了，这也可以说是水到渠成啊。

cools0812

leyx 发表于 2012-11-16 18:35
你觉得现在中国的流民还少吗？现在不是多了，而是各地都觉得流民少了（尽量不谈现实）

哈哈，看 ...

现在的技术条件和政体是什么效率和控制力，古代那又是什么效率和控制力，我说你喜欢关公战秦琼这一点真没说错
就算是现代，如果一个上千万人口的大国里一下子出现１/5的失业率，那社会也是要严重动荡的，放中国古代那就是社会彻底的崩溃，哪还有让你轴心突破的机会

cools0812

欧洲是先进的国家席卷了落后诸国，你硬要脑补成先进省席卷全国我也没办法，不过中央集权和各自为政之间的区别不言自明

cools0812

按照你的思路我帮你出个主义，假如把世界看作一国，欧洲作为其中的先进省，也是席卷了世界呵

www1122

leyx 发表于 2012-11-16 18:59
2、请详细解释。哥伦布是1492年登陆美洲的，16世纪开始殖民美洲，可惜这个殖民大国到了19世纪才开始资产阶 ...

2.新大陆的贵金属一方面为经济发展提供硬通货；一方面造成通胀，强化了工商业者而大大削弱了土地所有者的力量。西班牙的黄金不为西班牙的经济服务，而是服务于英法和尼德兰的手工工场，以国家看太狭隘了吧,欧洲是一个完整的经济单元。14世纪的东欧也比较落后，莫斯科大公国甚至可以说刚从蒙昧状态中形成文明国家，对西方（主要是意大利、拜占庭）的奢侈品严重依赖。
4.关键是时间点，我认为中国独立发展大概要等到23世纪才能到英国1840年的水准。

thecall

      在中国这种政治制度下，人民觉醒基本为零。如果不是从西方知道了议会立宪民煮什么的，估计中国人现在还在那种君要臣死臣不得不死的思想套套里转。经济发展了就能顺利过度了？你看看现在什么年代了，你身边的多少人思想还停留在前一个世纪呢。以前是皇帝，现在呢？领导，首长，组织，公家，政府，让屁民们肃然起敬的东西都还在呢。

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说到先进省席卷全国~当初大革命的时候还真是巴黎席卷全国耶