重读《中世纪欧洲史》的一些感想

leyx

英法西是欧洲最早实现民族国家和中央集权的国家，他们通过各种手段强取豪夺贵族的封地，实行郡县制，在思想上也出现了君权天授，人民可以推翻暴君之类的思想。这多么像我国的东西周啊。想我东周初年，周王也曾同郑国打了一仗，那时的郑国如丧家之犬，与天下相抗衡，可惜周王打败了。假如周王得胜，我国是否会直接进入中央集权呢？历史没有如果，虽然周天子败了，但是经过多年打拼，最终还是统一了，中央集权了，这是必然的。假如英王法王某次战斗打败了，是否会像周天子那样一蹶不振，英法经历多年战乱，最终还是统一了，中央集权了呢，这是必然的。这之后，英法就华丽的转向另一个位面——资本主义。分裂有分裂的转法，统一有统一的转法，这是表面的，深层的原因在于经济。

不管分裂还是统一，都不影响欧洲迈进资本主义社会。英国虽然有大宪章，有议会，但是在绝大多数情况下，君主制是不可动摇的，大宪章和议会就是应个景，橡皮图章。只是资本主义发展起来之后才逐渐起到应有的作用。我国某些纪录片等等夸大了大宪章和议会的作用，没有意识到他们起作用在于其背后的经济力量的对比发生了变化。如果没有经济基础，什么大宪章、议会就是个摆设。试图通过表面形式的改变而改变社会是幼稚的。

我们的大宋、大明怎么就一直在萌芽阶段呢？是什么阻碍了他们的转型呢？意大利在14世纪就爆发过羊毛工人武装夺权事件。即便不考虑这个原因，意大利的诸城邦也算是商业家族控制。中国呢？大宋、大明的某些城市商业规模不会比威尼斯小，某些私盐贩子和海盗的军事实力几乎可以对抗中央，卡在哪了呢？

xx01540102

建议你去看吴晓波的三本书，从三千年、三百年、三十年的时间维度剖析了中国企业的发展。

l459376799

马克思说经济基础决定上层建筑、、{:28:}正统的马教史观从来和教科书没关系？

rmxza

应该和地缘政治有关吧

zarathushtra

首先周天子在和郑国作战之前，就完全没有权威了，他打赢了郑国，也完全没法中央集权
周天子的衰落，不是周平王的事 啊
首先西周刚建立的时候就是个天下共主而已，诸侯国是有主权的
西周中早期天子就衰落了，权臣当道
到周厉王时实在衰的不成样子了，厉王试图改革，但没有前朝经验，搞的太猛了，被旧势力反扑，改革失败
到周幽王直接被外族推了，更要命的是引狼入室的是他的太子，后来的周平王
结果导致不仅首都被推，天子被杀，而且周平王得位不正，还和携王打了十几二十年的内战
直接把天子最后的一点脸面都丢尽了

等到他周平王和郑国开打的时候，你都不能说到底谁更强大，失败是必然的

zarathushtra

另外楼主，西方的中央集权，即便是英法，能和中国相比？？
是一个级别的吗？

中国皇帝没钱要钱花的时候，需要开三级会议，找第三阶级要钱吗？需要这个过程吗？

gamegametwo

这个问题我谈过，欧洲自罗马帝国后，一直是列国并立，中国是大一统，大一统之下，工商阶级与统治阶级讨价还价的余地是无法与欧洲那种列国并立相比的，比如在欧洲，此处不留爷、自有留爷处。。法国不行、我可以逃到英国去。在中国是普天之下莫非王土，你能逃到哪里去？

而且中国没有脱离氏族社会的一些残余习惯，安土重迁和举族而居。这些习惯都不利于工商阶级的兴起。

我觉得，另外一点，日本作为与英国的一样的岛国，却能够在众亚洲国家中脱颖而出，成为当时唯一个非白人列强，这个是很值得研究的。

franc007she

zarathushtra 发表于 2012-7-30 19:37
另外楼主，西方的中央集权，即便是英法，能和中国相比？？
是一个级别的吗？

朕既国家。

franc007she

gamegametwo 发表于 2012-9-30 20:38
这个问题我谈过，欧洲自罗马帝国后，一直是列国并立，中国是大一统，大一统之下，工商阶级与统治阶级讨价还 ...

真要这样明朝就不会被清国推了。

thecall

      这是大跟小的问题了。船小好掉头啊，欧洲很容易就可以搞个富可敌国的资本家出来，拉上一帮兄弟，事情基本上就差不多了。就象中国一个省一样，搞下一个省简单，要得天下那可就难了。看晚清立宪改良东南互保什么的，到头了还是武昌起义，大家伙全哗变了才倒了台。之前有谁敢跳出来造反？小日本有点例外了，但也是地方实力派搬出有大义名分没实权的天皇出来倒幕才成就大业，要是也象中国这样皇权一统，我看多半也没戏。

完美的代价

中国皇帝没钱要钱花的时候~~~~~~~~~~崇祯帝泪流满面

thecall

      法国大革命的时候，全欧洲不也全去围剿么。但那个围剿跟你在一省造反，全国来围剿你是大不一样。

璇

要講資本主義起不來的問題嘛...

從很社會性的角度去看，中國傳統上城市是政治中心，到了宋代以後才有商業中心城市出現，與歐洲完全不同。

就是後來有了商業城市，城市裡的人都會受官僚系統管制，相反歐洲那邊統治者在城牆之外，城牆裡是商人自治。很多很資本主義和民主主義有關的東西都是建基在將統治者擋在牆外的……

中國嘛……就是商業城市出現，大家還是努力在鄉裡置田產，等著哪天回去百年歸老。城市就是一個謀生的地方，大概只有工匠才是真正屬於城市的。士人、商人都是為了在城裡撈一把，然後回饋家鄉……

然後嘛～就沒有然後了

yk199505

現在的家鄉是外國吧

gamegametwo

franc007she 发表于 2012-10-1 12:48
真要这样明朝就不会被清国推了。

再次看到有人表示什么明朝官僚代表工商阶级利益。。。。这可是错误的啊

franc007she

gamegametwo 发表于 2012-10-2 19:55
再次看到有人表示什么明朝官僚代表工商阶级利益。。。。这可是错误的啊

政府权力有边界是一个问题，代表谁是另一个问题。

www1122

中国经济太不平衡，为维持政权的统一集权，权力都在官僚地主手中；先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太弱自然没有意愿）去掌握武力来制衡整个大帝国；新的经济力量被压迫，没有住够的发展空间，在低水平上发展不能突破；也就没有分化、破坏旧世界的力量。威尼斯在国王、教会、城市、瘟疫的欧洲或许生活的比较滋润，在政权、经济和意识形态太过稳固的中国没远没有那么风光了

cools0812

我们导师就说的，谁敢跟我提宋明资本主义萌芽八个字的我一巴掌删死你
一个萌了两百多年，一个萌了一百多年，得了，都成废萌了
纯粹就是在中国历史上乱套马教史观套出来的东西，就跟什么宋，清gdp世界第一一样，造谣容易辟谣难(不过当年搞出gdp世界第一这说法的那人前几个月走了，还是留点口德)

Warner

失地王约翰笑而不语

windstamp163

欧洲没能大一统的关键怕也是与基督教一家独大分不开的。
中国的大一统时期，宗教的影响力很难抵消皇权。而欧洲的教皇则在历史上一度可以决定某些国王的废立。
我还是觉得宗教与政治比较相克。