重读《中世纪欧洲史》的一些感想

Ecgberht

我觉得西欧的国家里从日耳曼蛮族到近代自由程度一直很大，当然自由的前提是有一定力量

汉武牧马北海

来来来，萌一个。
徽商盐贩子资金流向舟山群岛，走日本，走南洋，出了王直；
然后浙江人（其实是山东千户）戚继光，福建子俞大球，一龙一虎用了全国的资源击一隅，给灭了。

后来似乎有了叫郑成功的，貌似还有点翻盘，
总之，这笔糊涂帐，

中央经济和地方经济隔裂了，天朝从总设计师开始，到2000年，都犯这错。
按说3代目出身包括首辅铁耻捅雅蠛蝶老朱，不应该继续犯这毛病，但他们还是继续错了。

然后拨乱反正，4代目和接下来的5代目以及再后来，可以预期是平稳交接，在地方政策上都做的挺好。

这个课题，仅为个人观察，欢迎拍砖。

archerman_001

其他的不知道，明代中国的商人想要影响政治成本可比外国同行低，因为有科举这条路。一则可以通过支援族内孩子考科举来扶持代言人，另一方面就是直接拉拢举人以上的这类后备官员了。一旦在官僚集团内部找到了一些位置，大一统的体系就是为其服务的，又为什么要推翻它呢？所以很多人看到宋明党争都很厉害，甚至到了置国家大势于不顾的地步。难道都是无脑的意气之争？

sdn8953

franc007she 发表于 2012-10-1 12:47
朕既国家。

路易自己吹吹罢了

cnj1528

欧洲是土地分封制吧，和帝国的郡县制还是有点差别的。。。。当封建自然经济不能满足商品经济的社会需求后，资产阶级走上历史舞台是不可避免的，当然资产阶级没有最起码的政治影响力也不行，当然还有个大前提就是有成熟的思想启蒙，这方面明清还是限制在经济领域，并且并不能改变重本抑末的经济现状，封建君权思想相对于西欧来说也过于僵化顽固，欧洲在启蒙运动之前的资产阶级革命还是带有明显的封建残余吧

leyx

zarathushtra 发表于 2012-7-30 19:35
首先周天子在和郑国作战之前，就完全没有权威了，他打赢了郑国，也完全没法中央集权
周天子的衰落，不是周 ...

1、说完全没有权威有点过，郑国的盟友齐国和鲁国不就没敢动吗？这和后来动不动就问鼎区别还是很大的。

2、英法开始走向中央集权之时，也非中央权威鼎盛之日，否则根本没有中央集权的必要。但是英法就是通过一场场胜利，取得中央集权。而周王则一战而败，失去了中央集权的机会。

3、战争的失败不是必然的，周王联军在数量上还要多一些。

leyx

thecall 发表于 2012-10-1 23:53
这是大跟小的问题了。船小好掉头啊，欧洲很容易就可以搞个富可敌国的资本家出来，拉上一帮兄弟，事情 ...

很多人都说了大和小的问题，我在此一并提问

英王和法王走向中央集权之初，也并非占有天下，甚至不是天下第一国，经过长期的奋斗才形成统一的中央集权的国家。为什么中国不能一省定天下。唐宋元明清，哪一个封建主不是初赖一省而定天下，资产阶级军事力量怎么就不行呢？你不是先进的阶级吗

leyx

璇 发表于 2012-10-2 01:14
要講資本主義起不來的問題嘛...

從很社會性的角度去看，中國傳統上城市是政治中心，到了宋代以後才有商業 ...

经济基础的改变不是会造成上层建筑的改变吗，资产阶级主动要求变成地主，这肯定是有原因的，很大程度是经济上的，而非政治上的。

至于商业城市城墙之类的，我还真没读到过，是哪本书上说的，还是您老人家自主创新

leyx

www1122 发表于 2012-10-3 04:42
中国经济太不平衡，为维持政权的统一集权，权力都在官僚地主手中；先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太 ...

1、我倾向于你的意见

2、权力都在官僚地主手中？持怀疑态度

3、先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太弱自然没有意愿）？持怀疑态度

4、辛亥革命之时，先进如江苏，在苏北也不知革命为何物，更遑论川陕，为什么成功了呢？

leyx

cools0812 发表于 2012-10-4 13:42
我们导师就说的，谁敢跟我提宋明资本主义萌芽八个字的我一巴掌删死你
一个萌了两百多年，一个萌了一百多年 ...

即同意，也不同意，另一个问题

学生秉持老师的观点，是否也是一个值得探讨的问题呢？其实有利有弊

leyx

汉武牧马北海 发表于 2012-10-7 22:18
来来来，萌一个。
徽商盐贩子资金流向舟山群岛，走日本，走南洋，出了王直；
然后浙江人 ...

法国大革命，全欧洲不也被法国打败了吗？你不是先进的阶级吗？汪直为什么不能统一天下呢？

leyx

archerman_001 发表于 2012-10-8 10:33
其他的不知道，明代中国的商人想要影响政治成本可比外国同行低，因为有科举这条路。一则可以通过支援族内孩 ...

很犀利啊，其实我现在觉得，除了欧洲模式外，应该有一种中国模式。小有小的变法，大有大的变法，根子在经济（假想中）

leyx

cnj1528 发表于 2012-10-16 23:13
欧洲是土地分封制吧，和帝国的郡县制还是有点差别的。。。。当封建自然经济不能满足商品经济的社会需求后， ...

我和封建欧洲做对比的可是周朝啊

我觉得，经济变化了，上层建筑（包括文化和行政）迟早都会发生变化，睡早睡晚会对历史有影响，对结果应该没影响

赫尔曼

根子在经济但经济不是唯一

赫尔曼

leyx 发表于 2012-11-7 19:24
很犀利啊，其实我现在觉得，除了欧洲模式外，应该有一种中国模式。小有小的变法，大有大的变法，根子在经 ...

前面的帖子被吞了~~影响发展的因素有很多~正如上面那个人说的科举 这是一个很重要的原因~~国内的平民有科举这条合法道路进入统治阶级 这和国外的情况是很不同的~~不仅富商可以通过这条路进入统治阶级~贫民也可以~~~不管你说什么黑箱操作什么玩意 但是自宋朝以后 至少绝大多数知识分子他们是这么认为的~这样中国自宋朝以后 统治阶级的面积就扩大了~~

反观欧洲和日本~ 他们的下层人民想要进入统治阶层是很难的普通老百姓就不说了~~就算进了 多数也是要加入对方家族~~以对方家族的名义成为统治阶层.....


这是统治群体的广泛性问题~~ 还有一个情况....自隋唐开科举之后~~越来越多 的知识分子，社会中的精英阶层。你且不说他们学的是什么学说~~起码要认字才能有文化才能发展思想吧~~ 精英阶层全都被科举这个美梦牢牢套住~~这就是所谓 “天下英豪尽入吾彀中矣” 的深一层含义~~控制住思想~控制住有思想的人~这才是集权统治的精髓。

大家都说儒家思想害人~说儒家思想限制中国无法进步~~其实儒家思想只是这套办法的“用”科举制度才是这套办法的“体”

赫尔曼

经济虽然在发展 可是受到了传统思想的束缚（不管是富商买田还是富商出钱让孩子中举，使产业无法扩大）~~ 是什么让传统思想的束缚力量如此巨大~~很重要的一方面就是 科举....

赫尔曼

这是一方面~~ 还有一方面~~中国古代对兵器器械的控制严格程度也比欧洲日本要强~~ 日本虽然武士才能佩刀~~但是一来武士也有下级武士~~他们尤其在元和偃武之后几百年里生活状态每况日下~~早就和一般平民阶层站在了统治阶层“幕府”和他们核心武士阶层的对立面（没有战争他们也没有晋升和改变现状的渠道）........

在中国就算一个富商富甲一方~~皇帝一句话就可以灭你全族没收你的财产~~为什么~ 你没有私人武装...你的钱都是钱而不能转化为反抗的工具~~私藏兵器？蓄养私兵？六师讨之

而在西方~~据说（我没有看到具体资料来源）有私人财产不能被轻易侵犯的传统~~如果是真的~~那就和中国的情况更不一样了~~

franc007she

赫尔曼 发表于 2012-11-7 21:39
这是一方面~~ 还有一方面~~中国古代对兵器器械的控制严格程度也比欧洲日本要强~~ 日本虽然武士才能佩刀~~但 ...

不会被轻易剥夺财产的也只是贵族，跟平民无关。英国当年说把犹太人和威尼斯人的钱抢了，就抢了，也没见什么反抗。14世纪的事儿吧，不是也差不多是那会儿。

franc007she

windstamp163 发表于 2012-10-4 15:32
欧洲没能大一统的关键怕也是与基督教一家独大分不开的。
中国的大一统时期，宗教的影响力很难抵消皇权。而 ...

政教合一和苏联模式，那么说吧，慈父也是算是接受了几年的正统教会教育。导师似乎也是吧，记不清了。
更多的，你懂的。

www1122

leyx 发表于 2012-11-7 19:17
1、我倾向于你的意见

2、权力都在官僚地主手中？持怀疑态度

2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民实际上是城市消费的附庸，为土地所有者的消费进行生产。而这一地区也正是士绅势力最为强大的地区，‘礼教’搞得不错。市民阶级无论从掌握的财产（很多产业是士绅收入的补充）、拥有的武力（没有火药枪就是悲剧啊~）、还是思想和组织都没有力量和野心去搞革@命。
4。辛亥革命不是真正意义上的革@命，不过是地方实权派换了个马甲而已。满清放弃科举、搞皇族内阁、对外战争屡战屡败、朝内无人等等搞得汉族士绅-官僚离心离德，武昌不过是个导火索罢了。太平天国闹得可比武昌起义大多了，团练武装还不是用心用力的剿灭之，然后尊奉朝廷，无他，这个朝廷和他共享权利，没有必要去推翻。辛亥革命，如果说这是革命的话，成功得太幸运了。欺负朝廷中没有明人啊
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