重读《中世纪欧洲史》的一些感想

苍山雪

朝廷中不是没有明人，而被他自已的内阁总理大臣推倒的。

leyx

赫尔曼 发表于 2012-11-7 21:29
前面的帖子被吞了~~影响发展的因素有很多~正如上面那个人说的科举 这是一个很重要的原因~~国内的平民有科 ...

那时的欧洲和日本，虽然和中国同时存在于地球，但是其实差距很大。他们还处于封建社会，而中国其实已经是中央集权了，英法和西班牙是欧洲最早的中央集权国家，最早也给从15世纪算起吧。

自由和民主，对欧洲劳动人民很重要，为什么，因为他们是农奴，限定在土地上，没有晋身的权利，没有行商的自由。而中国，从理论上讲并不限制人民的移动，天大地大任我行。至于民主，我们有民本。因此什么自由和民主根本不是中国农民迫切需要解决的问题。

科举是中央集权使用的诸多手段中的一种，封建时代的欧洲怎么可能会有呢？差的老远呢。西欧的知识掌握在僧侣手中，这是什么水平？中国商朝的水平。

可是资本主义恰恰在这个落后地区破茧了，对此我们简单一点说，只能说是中国的地主阶级太强大。但是更细致一点就没人能说清了，仅仅是这样吗？

leyx

www1122 发表于 2012-11-8 13:17
2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民 ...

2、怎么知道，官僚-地主阶级没有转化为官僚-商人-地主阶级；怎么知道，大量从走私和海贸中获得的财富没有在税收中体现。
3、小市民的革命是法国大革命模式，前提条件很多；但是中国的革命在没有外力干涉的情况下，更有可能是英国式的，古雅典式的，大地主大资产阶级领导的革命，也就是商业化的士绅。
4、我同意你的意见，辛亥革命是一场表面的革命。历史证明，有一个光头，依靠江浙财阀的力量，差一点统一了中国。说明依靠1、2省先进的生产力，是完全有可能席卷天下的。

zarathushtra

leyx 发表于 2012-11-7 18:52
1、说完全没有权威有点过，郑国的盟友齐国和鲁国不就没敢动吗？这和后来动不动就问鼎区别还是很大的。

...

1、确实没有权威了，你可以看西周历史，不是到宣王幽王时衰落的，从中期就不行了，而且权臣当道，到厉王时就得搞专利来搞钱了，结果改革太猛被推翻了。
另外幽王被犬戎灭亡，引狼入室的就是他的太子即后来即位的周平王，因为这个原因，平王和携王打了N年内战，后来在卫国和晋国的强力支持下，平王才内战胜利。这个结果几乎是致命的，导致周天子彻底威严扫地。
至于齐国和鲁国，他们至于为了两家抢点粮食就百里迢迢过来助拳吗？

2、道理同前，周王不是一战而败，他早在败之前许多年就权威不在了

3、古代战争，数量不是最重要的。质量更重要
如果你有心翻看古代历史，就拿中国史来说，重要的大战，以少胜多和以多胜少的次数，基本对半

zarathushtra

leyx 发表于 2012-11-7 19:22
法国大革命，全欧洲不也被法国打败了吗？你不是先进的阶级吗？汪直为什么不能统一天下呢？

嗯，不是吧
全欧洲被法国打败了？

法国打败了英国和俄国吗？就连西班牙都不能算完全打败吧

更何况，最后的结局似乎是法国被全欧洲打败了

www1122

leyx 发表于 2012-11-8 19:23
2、怎么知道，官僚-地主阶级没有转化为官僚-商人-地主阶级；怎么知道，大量从走私和海贸中获得的财富没有 ...

2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充，而不像英国那样生长出新贵族。清朝的收入一直都有明文可查，外贸在税收上的表现很明确，等到鸦片战争后关税的确占了很大一部分，不过已经不是我们讨论的时间点和自发性了吧~
3.中国缺乏很多必备的要素，也许要一千年来发展资本主义；也许在不可逆的环境破坏铸就前还没发展出资本主义-工业革命，然后走向崩溃和灭亡。西方进步是文明特例，停滞的阿拉伯文明、印度文明、中华文明，以及自我毁灭的古文明太多了。我们自然也有可能灭亡~感觉中国教科书中的资本主义萌芽太忽悠人了，好像没有外力中国就很轻松地自动进化到现代社会，以中国地域之广、矛盾之深重、历史文化负担之厚，想要从兔子变成老鹰委实太难。想想西方迈入现代掀起的革命和战争吧~~~太长太长
4.光头哥后面是谁，先有大日本帝国，又有老毛子，还有英美在不同阶段的支持。何况江浙财团本来也是在现代文明的影响（西方技术和思想、国际市场）兴起的，还有工业时代的武器装备。重点是如果没有西方影响，就不会有江浙财团，不会有外来支持（当然也有反对）、没有民族主义和民@主思想来鼓舞和武装、没有现代的交通和通讯工具，那所谓的先进省份也就是粮食产量高些、消费品生产多些的省罢了

espn527

放屁！“某些私盐贩子和海盗的军事实力几乎可以对抗中央，卡在了哪里？“ 你从哪里看到的出能对抗！？
中国自古就是个奴化的社会,教育的制度就是奴化我们，到现在还是这样，甘愿被奴化，这就是中国，一个产生不了先进的思想的地方，跟着别人屁股走，而且是最后一个，还不紧跟大队伍，自己还瞎想着乱走一通 就要跟别人不一样。

espn527

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教育的方式就是奴化，

www1122

espn527 发表于 2012-11-9 02:04
先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教 ...

奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国革命乃至后面的十月革命都是对奴化的反抗。一个有活力（生产上）的社会自然会有相应的思想来试图解决当前面对的问题，这是所有统治者都无法规避的问题。想要保持稳定的最好办法不是钳制人们的思想，而是摧毁一切先进生产力，然后被外族更有活力的社会所取代。这是大前提，适用于古代、当前以及可以预期到的未来

espn527

www1122 发表于 2012-11-9 15:02
奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国 ...

奴化不奴化不重要！ 被奴化了，还拿来的思想，还拿来的实力。没有思想就没有发明创造。中国的人口是人家的十倍，竟然还发明不了先进的东西，你说这是什么？有思想才有实力，没思想一切免谈。几亿人口竟然都没有思想，笑死我了。

espn527

欧洲人被奴化？！ 他们可都是有信仰的。耶稣说过 面包会有的，牛奶会有的。他们的信仰是他们前进的东西，而我们能是道教：长生不老。 佛教极乐登天，这就是我们被奴化的结果。欧洲人从来没有被奴化！！

cools0812

又见一个众人皆醉我独醒的
你们可以组一个教派啦哈哈
反正有一点我同意，这个问题不是为什么西方能近代化而中国不能，而是为什么世界上其他地方都没有近代化的趋势，而西方就像开了挂一样走上了近代化道路

leyx

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

总体上来看，你是对的
2、太小的国内市场，得看怎么看，西欧的国内市场也很小，是一步步发展的
3、西欧发展资本主义也经历了很长时间、很多困苦、很多不忍猝读的凄惨。事情都是一步步发展的，中国的现实是打破了重来，这个过程是在外力干涉下完成的。在没有外力干涉的情况下，也有可能打破了重来，像西欧经历的那样，但是我现在更倾向于中国可能是整体变革。时间也许并不久远，经历也许没那么凄惨（当然代价还是会很大，没有简单一蹴而就的事情），就在清朝下一个朝代。就资本主义看，明就比宋强，中间的少数民族统治，清也要比元更少活力，更多变数。下一个朝代，很可能会发生整体性的变革。还需要澄清一点，现代的资本主义完全是由西方创造出来的，但是资本主义有没有可能是另一个面貌呢？我觉得完全可能，某些基础是不会变化的，但是一个面貌完全不同的资本主义是不能拿现有的资本主义来套的。如果没有中国，谁能想到会有这样一个社会呢？

4、你说的是对的。我只是粗略的做个说明，说明依靠1、2个先进省，完全可以做到席卷全国，而不必等到全国都资本主义化。其实先进省份的带动作用远远大于先进的枪炮。

cnj1528

leyx 发表于 2012-11-7 19:28
我和封建欧洲做对比的可是周朝啊

我觉得，经济变化了，上层建筑（包括文化和行政）迟早都会发生变化， ...

我晕 我看你主题是讨论欧洲的资本主义萌芽，我自然而然的联系到处境类似的明清了。。。。虽然经济制度反作用上层建筑，不过这还是需要满足一定历史条件的，我个人认知上认为明清的资产阶级还没有达到反作用的条件，虽然是迟早的事情，不过还没到阶级革命的临界。至于原因嘛，我主要观点还是先头那帖子的后半段

www1122

espn527 发表于 2012-11-9 19:38
奴化不奴化不重要！ 被奴化了，还拿来的思想，还拿来的实力。没有思想就没有发明创造。中国的人口是人家的 ...

有思想有有实力？？？!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????
你明白我看到这句话的反应了吧~

www1122

leyx 发表于 2012-11-9 19:59
总体上来看，你是对的
2、太小的国内市场，得看怎么看，西欧的国内市场也很小，是一步步发展的
3、西欧 ...

呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、俄罗斯、远东的需求对经济发展起了很大很大的作用，这能够促进工商业发展和技术进步，缓和国内矛盾，增强国力，并在结构上将封建国家近现代话。这点是封闭而且农民太过贫穷的中国所不具备的。
3.我同意如果不是西方国家主导近代化、那么资本主义也许会是另一种面貌。不过对于满清之后就能够走向资本主义，我持保留态度。
4.我也同意一两个先进省份可以席卷全国，但这一两个先进省份还是受外来要素影响而造就的，本质上来说是新（外来）生产方式对落后地区的改造，换而言之是老旧帝国对西方势力的反应。

espn527

www1122 发表于 2012-11-9 23:51
呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、 ...

还在yy,  要是没有西方的工业革命，我们后面还留着奴才辫子呢，你还资本主义。

www1122

espn527 发表于 2012-11-10 00:30
还在yy,  要是没有西方的工业革命，我们后面还留着奴才辫子呢，你还资本主义。

我实在忍不住了：请你在评论别人的观点前，至少把他人的论点看完好不好。还有，支持什么反对什么至少要先表明自己的观点，并给出相应的论据。

cools0812

嘛，你认为在无外力干涉下天朝的资本主义生产关系一定可以达到变革的临界？如果按照西欧的语境看也许是的，不过上层建筑对经济的反作用不需要考虑么？西欧的传统政策是引导先进的经济发展取代落后的经济，而在中国，传统的政策是保护落后的经济，抑制先进的经济，明清就是最典型的例子，也就是说我们古老的帝国擅长的是以不变制万变(这里的变我指发展)，我对这种状态下怎么产生力量足够影响政治的资产阶级倒很感兴趣

espn527

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