各位觉得《HOI3》属于战略游戏还是战役游戏？

liulijiazh

“溃退”和“转进”这个至少在游戏里是可以区分的吧？？
灰色箭头就是溃退

judah1985

albert_lee 发表于 2012-10-24 10:00
我觉得你们很难判断何谓“失败”，何谓“转进”，你不能说向后走就是失败，然后给一堆惩罚吧。进入敌区也 ...

经过战斗后后退就是失败。前线仓储显然难以尽数带走，撤退时部队士气一定大受影响。

然后再在充满敌意的土地上急行军摆脱敌军，得不到后勤保障得不到地方支持，这不叫失败啥叫失败。


当然有些时候经过严密计划或者训练或者装备（比如机械化程度高）可以缩小种种不利因素，不过失败是一定的。

judah1985

不过远的不说，就看抗战和内战，显然国共双方都没有做到降低“敌占区attrition”这一点。

前者的丑态大家都知道了，后者并不比前者强多少。一句话，战斗是军队的事情，民心可以锦上添花但绝不可能雪中送炭。

albert_lee

现代战争不是过去的冷兵器战斗，一经接战即决生死，现代战争双方可以根据自己的战略需要而调整投入战斗的兵力规模和战斗节奏，如果有战略上的需要，那么即便是后退，也可以做到竟然有序，尤其是训练有素的部队，这样的部队即便在战斗中遭受严重损失，在撤退环节也不会是“溃败”。像中国军队那样一退即溃是中国特色，并不是放之四海而皆准的“战争定律”。

后退不代表溃散，也不代表失去后勤保障，即便是在战斗中失利的部队，也可以完整退出战斗。比如两个师战斗，各有10000人，进攻方损失100人，防守方损失9900人，然后进攻方主动退出战斗，那么进攻方算是“失败”了吗？要对进攻方如何“惩罚”呢？这个惩罚是谁做出的呢？

前进不代表胜利，后退不代表失败；伤亡少不代表赢，伤亡多不代表输。胜败输赢的标准并不是固定的，双方的战略意图决定了各自有不一样的战斗目的，若说后退就是失败，还是有点牵强。

chohi

judah1985 发表于 2012-10-22 22:45
其实，之所以非得打歼灭战，是因为H3（其实从H1开始就是）里面，对于战斗失败的惩罚不够。

你想想，一支 ...

不是很明白,为什么不能单纯的提高战败的惩罚?

judah1985

albert_lee 发表于 2012-10-25 20:34
现代战争不是过去的冷兵器战斗，一经接战即决生死，现代战争双方可以根据自己的战略需要而调整投入战斗的兵 ...

你把敌前撤退想得太简单了。这么说吧，如果是处于本方控制区，掉队士兵容易归队，这个可以理解吧？

冷兵器时代和热兵器时代哪个撤退容易呀，你自己说。你光想着热兵器对射离敌人远好跑，没想冷兵器时代敌人想杀溃兵得赛跑（即是说追歼距离非常有限——不考虑骑兵，下同）热兵器时代打靶就行了还有火力追歼（冷兵器时代同样人数战线较短人较密集，热兵器时代战线疏松，一个是部队收拢困难，另一个战线犬牙交错程度绝对甚于古代，而从古至今大部队行军必须有大路不能越野跑，也就是说很有可能前沿敌军的一个据点就能让大批撤退部队如鲠在喉）？我们说的是整师的军事单位，有多少前沿据点撤不下来的（别忘了我们讨论的是战斗状态的部队）！

（当然这个问题我也不确定，只是说你考虑的太简单）

撤退的时候得不到敌占区内的仓储进行补给这个也没问题吧？当然H3省份占领的过程太简单粗暴，这个也是个问题，不过有时候有些部队在敌占区撤退了半个月，这个时候怎么也得说是完全的敌占区了吧。

总之，我的意思就是，撤退的部队，尤其是出发地已经成为敌占区的部队，应该享受attrition损耗，而且是更大的损耗，而不是像游戏里一样，一点损耗都没有，比正常状态的部队还强。

PS：中国军队一退即溃？谁说的，抗战的时候从华北华东退到华中西南，难道都是一茬一茬重新抓丁？再说到PLA，呵呵，不了解戡乱还不了解韩战么？

judah1985

chohi 发表于 2012-12-8 00:25
不是很明白,为什么不能单纯的提高战败的惩罚?

没明白你的问题。

我说的就是增加战败惩罚呀。

redpz

战斗中部队只能同时撤退,这不科学

mountain119

战略战棋类无误

kklkk000

个人觉得都不算，距离现实里的战争差的太远。
战役的话，hoi系列都比不过WITE这种的，后者更精确（毋宁说是更准确）。但是战争是在真实的世界里，没有单元格，也没有县区的概念，就是部队在哪儿哪儿就是战线，然而在游戏里，既然是战旗就必然有格子，想模拟战役方面，难度还是很大的。WITE这类游戏尽管较真实的模拟了战争的情况，但也只不过比hoi在细节上更多一些。
战略的话，hoi主要是有国界宏观的控制层面，不过这种控制也实在是太简单了，而且把复杂的国家生产过度简单化。游戏把一件事的发生设置为了一定的概率，也就使得现实里的偶然因素消失了。而战争就成了真正意义上的纸上谈兵。玩儿家不需要准确预计一次行动的所需兵力和兵器，补给等因素，通过包饺子就行了，消灭对方大量部队然后就平推。这里面有AI的问题，有游戏本身的问题，归根结底是游戏的设置就是使军事行动简单化，去战役化。
我注意到tfh里面，飞机更换基地掉一半组织度，这使得我们对局部兵力的计划要提前做周密思考了，只是单纯掉一半组织度还是有点形式化，按照这个思路不妨按照机场条件（等级），科技等级（可以考虑地勤），当地补给实际情况，加以修改。思路而已。
其它诸如武器升级，部队训练，装备更换，部队调动，交通情况，所在地区的资源人力与实际情况（因为游戏中的各种资源人力是集中到一个地区的，比如中国）等等，与现实都相差甚远。因此客观的说，小胡子不算战略也不算战役。
码字真累，终于到吃饭时间了

hyym2012

应该是属于战略游戏

lqcddf

集中优势兵力打歼灭战一直是主席留给我们的伟大思想......事实上，只要能给AI模拟出一个齐头并进、铁壁合围的战斗模式......凭借电脑自身的微操，只怕......可怜，AI在强大，也是有定式，有迹可循的，最终也是被玩家虐的，除非只能电脑能自己进化......这个想法好可怕

qazhj

明显是战略啊

tcelvis

albert_lee 发表于 2012-10-24 10:00
我觉得你们很难判断何谓“失败”，何谓“转进”，你不能说向后走就是失败，然后给一堆惩罚吧。进入敌区也 ...

失败很好判断阿，撤退途中地区被敌人占领。

就算真失败速度够快在敌人到达前逃掉那就算你有组织转进好了。

judah1985

tcelvis 发表于 2012-12-14 04:15
失败很好判断阿，撤退途中地区被敌人占领。

就算真失败速度够快在敌人到达前逃掉那就算你有组织转进好 ...

对，就是这个意思。

Brother_Louie

战略和战役都算出彩吧？如果设计一个饺子皮不叫战役那什么叫战役？

loveme8185

“当我们不能轻易的歼灭对方军力的时候，我们就会明白，1:2的军力比是一个什么概念，1:4的军力比是一个什么感觉。”

严重赞同！！！！ 包饺子让游戏到中期就变的乏味了~~~好无聊

听说楼主正在做MOD，需要制作兵图之类的可以找我哈哈哈

zarathushtra

loveme8185 发表于 2013-1-20 21:49
“当我们不能轻易的歼灭对方军力的时候，我们就会明白，1:2的军力比是一个什么概念，1:4的军力比是一个什么 ...

你这头像是谁啊？

sswaffen

kklkk000 发表于 2012-12-10 11:19
个人觉得都不算，距离现实里的战争差的太远。
战役的话，hoi系列都比不过WITE这种的，后者更精确（毋宁说是 ...

WITE是什麼遊戲來?

duswang

关于包饺子，我说一下我的看法。我比较赞同，撤退惩罚一说。我军经常有这样一个战术，我们要包围敌人，但是在没有绝对优势时，往往特意留一个口子。这样的目的往往是以打击撤退中的敌人——揪尾巴的办法获得更高的敌我损伤比。

然而这种事情钢三的战斗却是失败的战役计划：
一个是因为钢三里建制似乎太值钱，我没算过，但是似乎补充一支部队的成本比新建一直的成本高的很多很多。那么歼灭一个一万人的师，甚至比歼灭2万人但是没有歼灭一个建制部队来的更实在。顺便提一句，战术宽度这东西不是人数决定而是建制数决定，这个其实也是不合理的。。

另一个就是撤退没什么惩罚，部队撤退，除了丧失领地部队本身没什么代价，这是不大合理的。应该加一个：被追击的因素，就是说，一下子就全身而退的脱离了战斗，这是不合理的。我还是主张我建议的战斗系统中说的，部队是有攻击范围的。在部队撤退，但并未撤出敌方的这个攻击范围前，是要遭受攻击并且比原地抵抗损失的更厉害！——原地坚守至少是全力面对敌人，撤退既要跑又要回身面对敌人。