个人认为，中国的失败就失败在自然科学上了

www1122

受保护的财产权，理想精神，较成熟资本市场，便捷的交通和信息渠道
古代中国有几项近现代经济繁荣的基础？

cools0812

STUK 发表于 2012-10-19 01:10
前几个月被你一点后收集过资料尝试整理了一下思维，公理化确实是个融会贯通的东西。不过从历史上来 ...

你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天也无法进行这种公理化，它们是建立在实证方法上的)，我的意思是指人为地构建起一个封闭的形式系统，往里面放入几个条件，通过一些规则来得出结论，古希腊的代表一个是欧氏几何，一个是柏拉图的三段论，不太有名的逻辑，方**成就还有很多，我不相信这是偶然的
这些思想的共同之处，就是用一些形式规则自己给自己的头脑以限制，使得理性思维得到最大发挥，这和契约思想用契约给社会人的行为建立规则是有一定共同之处的
我比较奇怪的是为什么古希腊，古两河都能产生这种契约思想，为什么在早期中国中难见萌芽，过去认为这是因为古希腊，古巴比伦都是商业文明，现在的研究表明两河流域的农业相当发达，光是生产组织关系，就有奴隶劳动，雇农，自耕，合伙经营，投资承包等等……可见古巴比伦鼎盛经济里商业比重，很可能不比春秋时期的商业更多，为啥中国就死活产生不出契约思想……

汉武牧马北海

标题党，天朝是大清的江山，工科还是很强的。

杨威利的红茶

地域文化形式差異太大的緣故吧，西方很少或是幾乎沒有出現過“大一統”或是“普天之下莫非王土”之類的思想。而且希臘接觸埃及，西亞文化比我們接觸北方遊牧受到的正面影響多的多。我記得儸素儸蘭在他的《西方古代哲學史》裏面提到過，早期的西方民主，更正確的，希臘民主或希臘文化形式是基於當時生產結構才能產生的。而且，即使是這樣，不同地域文化的差別也是很大啊。。。

gamegametwo

www1122 发表于 2012-10-19 14:06
受保护的财产权，理想精神，较成熟资本市场，便捷的交通和信息渠道
古代中国有几项近现代经济繁荣的基础？

那我想请问，受保护的财产权、理想精神、成熟的基本市场是三个因素是怎么形成的，为什么欧洲能形成，中国形成不了？你说我因果倒置，那请阁下把论题扳正过来。

www1122

gamegametwo 发表于 2012-10-22 11:05
那我想请问，受保护的财产权、理想精神、成熟的基本市场是三个因素是怎么形成的，为什么欧洲能形成，中国 ...

我以英国为例讲吧，毕竟她是工业革命的先驱。
受保护的财产权：西欧中世纪强权太多，教会、贵族、国王、城市，所以互相制衡，没法一家独大，所以有钱人的选择权大于天朝，为政者不欲两败俱伤而无端没收其财产。嗣后12世纪英国大宪章限制王权，保护各阶级财产安全，大宪章的精神深深嵌入美国宪法之中，其后专利权也在英美两国的到完善~~~保护财产权逐渐成为西方文明的传统。
理性精神：中国不是没有理性精神，只是的不到发扬。读书人在社会中下重视实现儒家理想和获得个人利益，农民不识字，没有一个强大的工商市民阶级支撑理性精神带来的技术进步。当前西方理性精神的铸就不是源自早就死光的古希腊人，而是源于16世纪以来工商业发展带来的技术进步（如望远镜之于天文学）和后期社会对理想思想带来的技术进步（科技革命）和工商业再发展相结合所爆发出来的强横力量（工业革命）。实用性适用于人类社会~~
成熟的资本市场本来就是工商业进步和收到保护财产权的必然产物，中国工商业依附于土地所有者，官僚的奢侈消费，始终保持在低水平上得不到突破，周期性的朝代循环，强权的横征暴敛都会对其原始积累照成毁灭性的破坏，所以不产生也是正常。
交通和信息渠道在近现代特指铁路运河电报之类，要技术和经济达到一定程度才能发展。
总而言之，大统一在后期已经在阻碍社会进步了。
好久没写这么多了

gamegametwo

www1122 发表于 2012-10-22 11:37
我以英国为例讲吧，毕竟她是工业革命的先驱。
受保护的财产权：西欧中世纪强权太多，教会、贵族、国王、 ...

这个观点我以前也说过，是欧洲的碎片化，无论是哪个领域上的碎片化导致了她的兴起，因为存在强有力的竞争关系，谁也吃不掉谁。

相**国，则是大一统的皇权与其下的官僚集团的专制统治。社会的统治阶级是官僚、地主、商人三位一体。后两者是经济上的，前者是政治上的，前者保护后两者，后两者又为前者的保护能够长期性延续提供了经济上的支持。这等于把整个经济利益和政治权力全部集中到自己的手中了。纯粹意义上的民间资本很难得到发展，因为与民间资本竞争的那些人往往有很浓厚的官府背景。既然行政机构一手遮天。那么产生冲突的结局是可想而知的。

www1122

gamegametwo 发表于 2012-10-22 11:43
这个观点我以前也说过，是欧洲的碎片化，无论是哪个领域上的碎片化导致了她的兴起，因为存在强有力的竞争 ...

碎片化是一部分原因。西方海岸线长，有利于便宜的长距离低成本的运输，造就广大的市场；与穆斯林的交流有利于文化和技术发展；古希腊古罗马、基督教文明也有利于契约精神、平等思想、理想等等文明基础的奠定；物产丰饶、资源齐备，自然环境好在旧大陆都是相当优越的；战争和文化冲突反而形成了充满活力不断进步的社会现实；强大的市民阶级...................................
我们的确不该问为什么其它古文明失败，而是要问为什么欧洲如此奇葩地成功

aerobds

twy_2000 发表于 2012-10-18 23:54
中国重社会学轻科学
主要是科学在古代用处真心不大。

社会学是科学分支

Ecgberht

cools0812 发表于 2012-10-19 15:49
你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天 ...

为什么我总是喜欢从日耳曼部落开始找

Evcl

cools0812 发表于 2012-10-19 15:49
你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天 ...

我觉得主要是制度的原因，中国没有古希腊式民主制度（奴隶制度）。

袋鼠的马甲001号

Evcl 发表于 2012-10-23 13:03
我觉得主要是制度的原因，中国没有古希腊式民主制度（奴隶制度）。

尧舜禅让笑而不语

Evcl

袋鼠的马甲001号 发表于 2012-10-23 13:23
尧舜禅让笑而不语

笑了。果然水区不适合讨论历史么……

袋鼠的马甲001号

先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

Evcl

袋鼠的马甲001号 发表于 2012-10-23 13:34
先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

请先把希腊式民主制度含义搞清楚了

Evcl

袋鼠的马甲001号 发表于 2012-10-23 13:34
先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

至于“水区不适合谈历史”这句抱歉，我收回这句话。

袋鼠的马甲001号

也许你觉得雅典公民=屁民，那么希腊就民主了

袋鼠的马甲001号

顺说希腊式民主是中国人创造的词汇，古希腊是个地理名字，不是个国家、也不是政治范围

cools0812

袋鼠的马甲001号 发表于 2012-10-23 13:43
顺说希腊式民主是中国人创造的词汇，古希腊是个地理名字，不是个国家、也不是政治范围

http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_democracy
你之前说的公民定义问题，初中毕业的人都知道
问题不在于公民的定义范围，而在于为什么能出现公民和公民社会
奴隶制也是个伪命题，马教唯物史观的说法，事实是无论在古巴比伦还是古埃及，大规模奴隶劳动存在的可能性都被否决了，甚至连作为奴隶制代表的金字塔都逐渐被认为是雇佣修建的了，古希腊，罗马比较特殊，但是依然不存在完全建筑在奴隶制上的经济

cools0812

顺便，我认为现实中最接近希腊遗风的民主制度乃是印度民主