关于天朝缺骑兵的问题

ft2213431

刘梦龙 发表于 2012-5-18 20:52
个人觉得曾李对付捻匪的战术是不错的战术，但是那是建立在强大的野战兵力足以保证在野战中至少能压制对方的 ...

  话说这种打法算不算天朝的成例？当年后主在江西剿匪，用的就是这一招。结果很长一段时间被本朝宣传为德国佬的野望。

  不过说实话，防御的确是一种较强的战争形态就是了。但是必须保证有强大的野战机动兵力作为支撑，不然堡垒修再多也是木用滴。想当年沃邦这只土拔鼠，修了一辈子的堡垒，倒最后不也强调机动野战兵力的重要性了么。这还是作为防御体系而已，要是进攻也靠这个，我想除了说法野战兵力不可靠之外，没有别的解释了

ft2213431

刘梦龙 发表于 2012-5-18 20:53
而且明朝很缺钱的说，松山就被活生生催死了，很容易被迫实施野战的

这是西瓜的阴谋啊，都是万恶的西瓜不让美洲的银子流入天朝╮(╯▽╰)╭

北洋舰队

{:49:} 感觉欧洲的和天朝对付的敌人完全不在一个档次上.... 让他们来试试游牧民族可能早被灭族了

呆灣剋星1

西格非對付馬嘎亞人，也就是現在的匈牙利人，匈牙利大敗

瓦巴扎克

的确不在一个档次，让天朝来试试土鸡早就灭国了，然后全国绿化

呆灣剋星1

天朝唯一能拿的出手的對游牧戰爭在漢朝
因為
1. 撞到了人家宗教儀式
2. 匈奴極其原始，還披著獸皮用骨頭做箭鏃

sturm

ft2213431 发表于 2012-5-18 20:14
只是想起以前，凡是谈到天朝南方野战不及北方时，总是扯没有马 没有骑兵，然后步兵抗不过的骑兵冲击。所以 ...

缺马以至于难以打野战的问题，恐怕还是有的，虽然不能把全部原因归于此。

步兵抗不过骑兵冲击这点肯定是误区，但是中国和西方还是有很大区别，因为决定野战胜负的并不仅是直接的对抗中的优势，还有很多其他因素。

首先西方自中世纪以来，各种国王领主一大把，因此筑垒林立，加上各领主的领土面积狭小，战略机动空间小，使骑兵的战略机动力的优势减少甚至在很多时候几乎没有，所以从战略环境上讲西方的战争是有利于步兵的。
而步骑兵之间另一个巨大的差异在这两种战略环境中也有了不同的影响，就是补给问题。西方的战争，不管是内部的战争还是和阿拉伯国家的战争，大部分是发生在有大量人定居的地区，因此西方的战争中的补给以就地取给为主，而在北非的战斗，则有海运。所以步骑兵的补给上并无太大差别。但是在中国和游牧民交战时，有一条漫长而变数很多的战线，防守时相对还好，但是进攻时就要进入人眼较为稀少的地区，至少是相对其面积来说人口较少的地区，而且这种情况很多。这种情况下步骑兵的补给上就有了不同，步兵的补给要在更大的程度上依赖后方前送，而骑兵需要量最大的补给是草料，虽然单就量来说草料的需求量可能更大，但是在人口稀少的地区更容易就地取得（虽然正规饲养的时候不是什么草都能喂，但是到那个份儿上的时候终究可以凑合，人却没法凑合），而骑兵另一个优势是，必要时，骑兵可以较为快速的行动以到达或者寻找可以提供补给的地域。
因此，步兵在西方并不明显的补给能力的劣势，在中国和游牧民交战的地域，却最大程度的削弱了步兵的战略攻击能力，步兵无法野战的原因不是正面对抗不如骑兵，而是对抗前就先处劣势甚至得不到正面对抗的机会。这点在宋对辽的几次北伐中就有体现。所以理论上说，想要对游牧民族发动战略进攻并给以决定性的打击，最好的办法还是组建一支实力上能和游牧民族抗衡的骑兵。但是这就要国家维持一支实际上是职业兵的大规模骑兵，从很多方面来说都是难以承受的负担。
从这点来说，没有马没有骑兵确实是无法野战的原因，但确实并不是因为步兵扛不住骑兵冲击。其实在西方，步兵真的深入不毛之地的时候，不就成就了萨拉丁的威名么

ft2213431

sturm 发表于 2012-5-20 20:26
缺马以至于难以打野战的问题，恐怕还是有的，虽然不能把全部原因归于此。

步兵抗不过骑兵冲击这点肯 ...

  您关于骑兵与步兵的分析，鄙人也有同感。对抗游牧民族，一支强力的骑兵是不可缺少的。不过，天朝所面临的问题，西洋鬼佬同样面临过。当年西洋鬼佬也被维京人和马扎儿人两面夹击，而且维京人和马扎儿人的机动性和破坏力，都绝不亚于天朝所面对的游牧民族。但是西洋鬼佬搞了封建制度，有效地把维京人和马扎尔人都抗住了。

  而西洋鬼佬的环境，并不比天朝优异多少。德意志兰当时还是未开发的森林地区，而高卢则是农耕区，亚平宁也基本上是农耕区。至少西洋鬼佬并没有如河套之类的牧马区。不过人家照样组建了一流的骑兵队伍，并且用这只骑兵一战就击垮了马扎儿人，对突厥穆斯林也基本不处于下风。 就算是哈丁战役，萨拉丁也是主要采取围困战略。西洋罐头的冲击力和机动力，都一样不错。

ft2213431

  我只是想说，西洋鬼佬农耕区一样不缺马，天朝也是农耕区怎么就缺马呢{:21:}

我很笨

ft2213431 发表于 2012-5-20 20:44
我只是想说，西洋鬼佬农耕区一样不缺马，天朝也是农耕区怎么就缺马呢

马政的问题，自耕农养不起马，小地主不愿养马，大地主养马有被某须有的风险，儒家官僚不好经营只好掠夺和控制，皇帝要排除一切安全隐患。

ft2213431

我很笨 发表于 2012-5-20 20:59
马政的问题，自耕农养不起马，小地主不愿养马，大地主养马有被某须有的风险，儒家官僚不好经营只好掠夺和 ...

  所以说封建制度板载，家家出罐头{:016:}

dm1937

西欧本质是 在很长时间内是野人打野人

great

一看题目我以为是讨论风月来着，看来我邪恶了{:57:}

fan19900713

great 发表于 2012-5-22 20:55
一看题目我以为是讨论风月来着，看来我邪恶了

看了回复！我突然恍然大悟~~太邪恶了退散

liluendashi

那几位张口就来,出口成脏的,认为汉人对上绿教就不行了的,可以百度一下西辽和耶律大石.那可是汉化的契丹人在阿拉伯世界建立的国家.史称西辽.

可以说,是建立在苏丹桑贾尔的塞尔柱帝国的废墟上的.完全是打出来的国家.

某些比较冷门的知识不知道不是问题,不知道还要喷,还要污蔑自己的先祖这不行那不行.我已经无法形容这样的行为.影响52整体形象啊.

有时候看到外面论述52历史水准的帖子,其实还是为52有些抱屈的.52对于游戏翻译之用心,考据之详细,让我感觉那些沉默做事的之中,还是有不少牛人的.可惜主要是有些知识的,写得太少.没有点墨的,却喜欢到处灌水,喷,出口成脏.搞成史区像个水版,一个问题下跟贴,十有八九是这样的货色.

这个帖子提出的问题本来是极有意义的,大家若摆事实,讲道理进行争论.可以澄清不少受到起点,YY小说影响的人物的一些史观.至少也能掏出点干货,比如刘大师对于捻军读书之后有何新的见解.

可不知道为何,正常摆史实讲道理的没几个.脑残货色却跳得欢.4页,这么多回帖,有价值的有几何?
到最后,后来就成了这样.我都不想回了.更不想把某些前辈的关于兵器和抵御骑兵长文贴在这样的地方,想来也是一顿毫无干货的辱骂.对别人的功夫,学术考据,对自己的辛苦转帖都是一种侮辱.

夫鸡鸣狗盗,不学无术,叫嚣骂街之辈跟贴之多,此士之所不至者.

当然我这样做不是为了提醒这批货色的.其实昨天打了很多字,都删除了,感觉没有必要让这些货色能聪明点.他们首先学的不应该是学术,而是基本的礼貌和做人的品德.

不过想起北大某位教授的告戒,有时候在论坛发帖,肯定不是为了那几个货,其实是为了旁观的沉默大多数,不受坏的影响而已.我只是想让旁观者有些清楚和了解而已.

越读书越觉得,祖先,我们的祖先,在很多方面,在当时条件下,他们中很多人已经尽力了,做到了他能做到的最好.
所以中国能保持那么多年的强盛和统一,还能保持那么多人口,创造那么多财富和艺术奇迹,实在不易.
言尽于此.

liumufeng

我很笨 发表于 2012-5-20 20:59
马政的问题，自耕农养不起马，小地主不愿养马，大地主养马有被某须有的风险，儒家官僚不好经营只好掠夺和 ...

我觉的是和欧洲封建领主制有关，而天朝二千多年以来占主导地位的是以家庭为单位的小自耕农。

silverpine

liluendashi 发表于 2012-5-23 09:23
那几位张口就来,出口成脏的,认为汉人对上绿教就不行了的,可以百度一下西辽和耶律大石.那可是汉化的契丹人在 ...

耶律大石可惜就可惜在3代以后，国力大颓不说，无论是好将领还是合格的君主都找不到一个，然后就拖啊拖拖到被蒙古来灭了......

其实我这等沉默旁观的倒是看着这等有意互喷的也不烦就是了，淡定地换个帖子看就好....

瓦巴扎克

秀无知还秀出优越感来了

我很笨

我想问问，中国目前有多少马？这个可比研究古代容易多了。
悲催的史料人士们，最容易搞到的史料叫做当代史。

wew20000

在大规模杀伤性武器出现之前在绝对的人数前神马都是浮云{:14:}

当然还没接触就就跑就算啦