这个给牛牛新加坡新洗地的手法说的通吗？

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 20:00
我觉得小胡子如果认着牛牛干 按着大胡子当时的态度就该调过头来收拾日本扶持中共或者直接南下了  当年牛牛 ...

还是那句话，凭什么苏联放过富庶的欧洲大陆不要，非要跨过恶劣的西伯利亚跑到远东去发展呢？

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 20:06
持有相反的看法 小胡子全副武装 连战连捷 国内几年战争已经动员 而英国外有德国牵制内有印度独立因素  
...

拜托，印度在当时的开化程度可以说是殖民地里面数一数二的，不然也不会先进到搞民族独立运动！而且正如76L说的，苏联是计划经济模式，属于按需生产，哪来什么倾销地需求啊？！

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 21:29
我觉得作为国家领导人实际利益才是真的 意识形态只是作为实际利益的借口而存在吧

事实就是背刺德国所带来的利益更多更吸引，历史上苏德战争一爆发，英美就开始大量向苏联输血，而租借法案即便不是苏联赢得战争的关键因素，但也确实使得苏联很多方面的短板得以弥补完善，由此才形成日后那个震撼世界的铁幕强权。

ourking

poluozero 发表于 2013-2-21 22:09
就算英国人有被害妄想症，也没必要跑到远东去跟苏‘俄开打吧？！而且就算英国人有这样的危机感，但要说服 ...

远东？那自然是纵容日本法西斯点火去了，实际上也点过了。

我说过这是我的逻辑推论。苏德直接冲突当时还看不到发生的可能，如果不在苏联两头同时点火的话，苏联分出一些力量在中亚显示肌肉是完全可能的。按照英国人提出的、当时还流行的世界岛理论，东欧是控制心脏地带关键。假如俄国人从中亚切入形成对东欧的钳形攻势，同时夺走英国依赖的中东油田并能威胁英属印度，这一石三鸟的战略在英国人看来为何会想不到？

poluozero

ourking 发表于 2013-2-21 22:41
远东？那自然是纵容日本法西斯点火去了，实际上也点过了。

我说过这是我的逻辑推论。苏德直接冲突当时 ...

即便当时英国确实有这方面的忧虑，但与欧洲大陆兴起的德国、以及远东兴起的日本对英联邦的威胁相比，显然只能排列在其后。对英国人而言，德、意、日三个轴心国家对作为世界中心的欧洲所带来的威胁，远比日后全面觉得的苏联更为迫切和恐惧，因此在整个防御策略方面也必然往这个方向倾斜。

盛富贵

poluozero 发表于 2013-2-21 23:04
即便当时英国确实有这方面的忧虑，但与欧洲大陆兴起的德国、以及远东兴起的日本对英联邦的威胁相比，显然 ...

这个似乎不明显了 在德国打波兰前 似乎英国一直把苏联当做死敌才是啊 日本更是其1战时的盟友

盛富贵

poluozero 发表于 2013-2-21 22:24
事实就是背刺德国所带来的利益更多更吸引，历史上苏德战争一爆发，英美就开始大量向苏联输血，而租借法案 ...

盟友的话肯定是要输血的 如果2战开始的时候苏联直接和德国站在一起 德国人也会这么干的
而背刺就不存在这样的说法了 人家那完全是自卫反击啊 真要背刺我觉得德国开始法国战役的时候才是最好的时机啊

盛富贵

poluozero 发表于 2013-2-21 22:20
拜托，印度在当时的开化程度可以说是殖民地里面数一数二的，不然也不会先进到搞民族独立运动！而且正如76 ...

计划经济是因为其工业底子薄无法满足所有人以及另外的奢侈品浪费 但是有个20年左右的发展解决这些问题后 就可以放开生产了 例如我国
而印度工业更落后 但是人力多 资源丰富 完全跟苏联互补啊  欧洲确实更富有 但是怎么看都是打日暮西山的牛牛上算 而不是打风华正茂的汉斯啊

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 23:42
这个似乎不明显了 在德国打波兰前 似乎英国一直把苏联当做死敌才是啊 日本更是其1战时的盟友

德国的问题前面也已经说了，苏联再怎么崛起，在地缘上对英法的威胁都不是直接的，而德国一则有一战的前科，二则地缘上直接威胁英法，三则36年开始德国的扩张势头和野心也引起了警惕。

另一方面，传统上英国的战略是通过建立海上的优势，从而封锁保护了欧洲大陆以外的地区，但也间接帮助了美国和日本这两个新兴列强的崛起，特别是华盛顿条约使得英国在海军吨位方面不再具备压倒性的优势时，英国对于美日两者的警惕戒备心理也就变得不可回避。不过英国当时采取的策略不是直接与之对抗，毕竟主要的精力还是放在防范欧洲大陆方面，因此就退而求其次地选择与这两家结盟，美国方面毕竟是同宗，所以比较好说，而日本方面则完全没有这种所谓的“血缘”关系，结盟纯粹只是为了保障大英在远东地区的利益而已。

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 23:44
盟友的话肯定是要输血的 如果2战开始的时候苏联直接和德国站在一起 德国人也会这么干的
而背刺就不存在这 ...

对德国而言，苏德合作的利益主要都在39年之前，一方面德国可以向苏联出口商品以置换资源，另一方面可以绕过一战枷锁测试和组建新型陆军，最后才是谋求攻法时的单边安全。但对于NC来说，反G一直也是其核心精神之一，而且也很清楚苏联向西扩张的野心，因此更多只是短暂的利用和平而已，真正意义的苏德同盟基本只存在于YY中。

对苏联其实也一样，一方面依赖德国提供的技术来完成自身的工业基础建设，另一方面就是学习普鲁士的军事经验。至于说波兰的分赃，以斯大林的作风，更多只是不吞白不吞。但一直到41年时，苏军的主要防御战略还是以西线为重心进行的，这就足以说明苏德彼此根本没有放松警惕防范对方。

至于说背刺，我从来就是说德国开始法国战役的时候是最好的时机，海狮时其次，除此以外就基本没什么空间可以给苏联背刺了！

Bergstorm

ourking 发表于 2013-2-21 22:41
远东？那自然是纵容日本法西斯点火去了，实际上也点过了。

我说过这是我的逻辑推论。苏德直接冲突当 ...

老問題。

一，伊萬放著好端端的歐洲大陸不要，進入原始的中亞謀求擴張，這不是捨近取遠？

二，當時伊萬的國力底子是否能承受佔領並妥善管理中亞是個大問題。

poluozero

shenghao33 发表于 2013-2-21 23:49
计划经济是因为其工业底子薄无法满足所有人以及另外的奢侈品浪费 但是有个20年左右的发展解决这些问题后  ...

这个20年的说法从什么时候开始起算？30、40年代由于美国和德国大量的技术输入，才有了苏联工业体系的崛起，那么合理推算也应该从1930年左右起算你这所谓的20年发展积累吧，这么一来，1950年时才勉强完成这一过程，但这时候东西方对抗的阵营已经基本形成，此时苏联才去夺取印度还有多少意义和把握？！

多半你会认为苏联不掺合二战，专心在家种田崛起，那么50年时可能欧洲还是一片浆糊........但这显然是无边的YY，且不说英美省了对苏援助会不会加速对轴心的反攻进程，单说苏德战争是德国背刺了苏联，后者完全是被动卷入战争，也就是斯大林想隔岸观火的如意算盘根本不可能打得响！德国不开苏德战场，转而专心海狮并一举推倒大英？这个也是早有论述，海狮压根不可能成功，即便是在法国战役结束、牛牛处于最虚弱的时期，也没有半毛钱的成功可能。更何况即便再退N步，德国完全控制欧洲大陆并且与英美隔海对峙，在这种情况下德国消化了整个欧洲大陆的工业体系，放着这么一个超级BOSS在身旁，苏联就算再怎么自信也不可能有心思去印度试水吧！

至于说牛牛日暮西山，这完全是后世者的观点，除非穿越，否则无论小胡子还是斯大叔都不敢这样胡思乱想！

阿布杜拉

苏毛刚结束大清洗，打个近在咫尺的芬兰都是各种丑陋还不远万里的去搞印度？别开玩笑了。
慈父能保证中亚诸国不叛乱就谢天谢地谢亚龙了，还东征印度。。。我情肯相信慈父去爆日本的菊。

sturm

月华 发表于 2013-2-20 12:44
你绥靖能绥靖到什么地步？总不能一直绥靖到小胡子真的把大胡子打到苦涩吧
至少牛牛看来绥靖就是到波兰 ...

应该说，其实是绥靖到捷克被彻底吞。苏台德时张伯伦还真以为能带来和平，但是之后吞并捷克就是直接打脸了，这时候清醒过来希特勒的野心有多大，所以之后在波兰问题上变得强硬，同时真正开始备战。但是主动权已经失去，全盘被动

sturm

shenghao33 发表于 2013-2-21 12:42
英国奴役印度这么久 印度人跟英国人又不是一条心 就是控不住 打跑英国 弄个傀儡国也是上算的

不上算，问题是俄国从这里拿不到什么收益，还要和英国彻底撕破脸，除非是目的仅仅为了打击英国，跑去印度对俄国什么好处都没有

sturm

shenghao33 发表于 2013-2-21 16:58
如果这么说的话 英国人可还隔着大洋呢
如果苏德谈好的话 我想铁路也会在1943钱修好了
当然这些都是假设 ...

隔着大洋其实反而好办，直到现在，世界运输量的90%是海运。海运比长途陆路运输，无论在运输量、成本上都有极大优势，所以地图上看起来更远，但是英国控制印度比俄国方便多了

sturm

shenghao33 发表于 2013-2-21 20:06
持有相反的看法 小胡子全副武装 连战连捷 国内几年战争已经动员 而英国外有德国牵制内有印度独立因素  
...

别忘了二战前印度的民族运动已经相当高涨，英国在这里都逐渐搞不定了

sturm

shenghao33 发表于 2013-2-21 23:42
这个似乎不明显了 在德国打波兰前 似乎英国一直把苏联当做死敌才是啊 日本更是其1战时的盟友

日本早就不是英国盟友，关系早就破裂了。
而且，英国对苏俄是基于意识形态的敌视和不信任，这个时候双方并非死敌。苏联战前曾经向英法提议过英法苏联合遏制希特勒，英法也做出了回应，但是因为不信任苏联，英法的反应既迟钝又充满疑虑，规格也不如苏联预想，导致斯大林认为英法没有诚意从而转向德国。但显然这个时期还没有像后来冷战那样明显的敌对关系

sturm

shenghao33 发表于 2013-2-21 21:29
我觉得作为国家领导人实际利益才是真的 意识形态只是作为实际利益的借口而存在吧

虽然实际利益重要，但是意识形态也是国家政权的政治基础，不是纯虚的

盛富贵

poluozero 发表于 2013-2-22 09:41
这个20年的说法从什么时候开始起算？30、40年代由于美国和德国大量的技术输入，才有了苏联工业体系的崛起 ...

唔就算是2战时期， 英国应当还是第一国， 对于德俄来说，德国已经与英国开战不谈，我觉得俄罗斯没道理去捅德国佬的菊花啊。
第一德俄以开展合作多年
第二远东日本在对其虎视眈眈
第三国内肃整还未完全结束
俄不想起码在那个年代不想对德动武 只是被动的防御状态 这点从巴巴罗萨快开始时 斯大林的做法应当能看的起来
如果说YY的话 但不是鄙人了 只能说NC居然会YY的以为一面在和同盟国搞基同时 一面还能捅爆俄罗斯菊花了