以自由看待革命：英国道路与法国道路之别

wilson

ourking 发表于 2013-1-31 00:31
貌似率先崛起的列强都经历过内战（革命）或者以对外战争形式完成国家统一

印度就是非暴力革命的典型， ...

请区分暴力革命和内战，不是什么内战都是为了革命。崛起的列强的内战多数是为了维持本身利益或征服敌对势力，这和革命的目的完全不一回事。印度是否如你所认为的那么差，建议去多了解下。

ourking

wilson 发表于 2013-1-31 00:42
请区分暴力革命和内战，不是什么内战都是为了革命。崛起的列强的内战多数是为了维持本身利益或征服敌对势 ...

英法美日德的内战（含外战）结果都是资产阶级夺取了坐稳了政权，法国存在反复但也不再可能回到大革命之前。这都是资产阶级革命。

印度嘛，被英国人忽悠地放弃了暴力革命，也就放弃了社会改造，所以看上去完整，内部结构却破碎不堪、上下脱节。如果说印度精英阶级重视普世价值，那就去向众多强奸案受害人解释吧

瓦哈里安

英国革命是统治阶级内部斗争，民众浑浑噩噩不知所以。法国革命是把底层给挑动了，也不是什么资产阶级革命，雅各宾派也是被农民和无套裤汉推着走。

wilson

ourking 发表于 2013-1-31 00:52
英法美日德的内战（含外战）结果都是资产阶级夺取了坐稳了政权，法国存在反复但也不再可能回到大革命之前 ...

当年的英国内战与其说是让那个阶级上台，还不如说是让那个国王上台。法国大革命却完全不是一回事。那是全国97%的人口，反对3%人口的特权。但是如果深入研究法国大革命会发现，这场暴力革命绝不是某朝宣传的那么美好。无理性的血腥和暴力充实着整个大革命过程。而最终也造成了法国大革命的失败。

印度的情况非常特殊，印度长久存在种姓制度。于法国大革命不同的是，种姓制度在印度根深蒂固，而且这种种姓制度绝对不是通过一场暴力革命能改变的。直到现在印度都无法消除种姓制度的留存。而且印度属于多宗教多种族国家。宗教问题、种姓问题都困扰着它。任何革命也无法最终解决宗教信仰问题，这点注定印度的问题不可能通过简单的暴力革命就改变。

yangtianmu222

wilson 发表于 2013-1-31 00:42
请区分暴力革命和内战，不是什么内战都是为了革命。崛起的列强的内战多数是为了维持本身利益或征服敌对势 ...

天朝完爆三哥不解释。

ourking

wilson 发表于 2013-1-31 17:03
当年的英国内战与其说是让那个阶级上台，还不如说是让那个国王上台。法国大革命却完全不是一回事。那是全 ...

既然你不否认那是资产阶级革命，我也不打嘴炮。革命、战争、牺牲，胜利者眼中自然是高尚、英勇、鲜花，失败者就只能看到灰暗、被屠杀、恐惧。站在哪个角度就看到什么。革命不是请客吃饭，这句话是TG拿血换来的。陈独秀领导时期也想过和平方式非暴力方式，结果是中山舰事件、四一二屠杀等。而最后八一南昌起义TG有了自己的军队一切才开始改观。阶级斗争就是革命与反革命，是你死我活的，哪里还有真的不流血不死人的？在西方反对政府统治的都要被拍死。如果不信就看看历次美国**、工人运动、黑人反种族**、反对G8的抗议、占领华尔街等，哪次没有民主铁拳来镇压？英美法搞暴力的时候马克思都没出生。掌握世界霸权之后他们当然会告诉你暴力革命是不好的，要抓住普世价值。

对于革命你怎么就只看到了流血牺牲的暴力一面，就没看到进步思想文化传播的一面？你说法国大革命失败了，我却说它是阶段性成功了，进步思想和自由改革传播开了。

印度问题的复杂现象何止种姓宗教民族，但剖开了看其实还是经济问题。统治阶级借此减少了统治成本和阻力。“任何革命也无法最终解决宗教信仰问题，这点注定印度的问题不可能通过简单的暴力革命就改变。”这句话你前面半句错了，后面半句对了而且正好拿来解决前半句的问题——即思想动员与革命。看看英法美苏中日德的内战与革命史就知道，暴力手段和思想动员总是伴随的，所以这些国家成功了。印度也一样，能这么做到的话肯定能解决好。但事实很悲剧，他们放弃了暴力手段，这多少也是英国人有意识地鼓吹甘地非暴力形象的结果。十三州人民和英属印度人民一样都被殖民当局压迫，但经过思想动员和有效组织，十三州人民形成美利坚民族并以暴力方式建国；英属印度人民在甘地带领下，在我看来是以自虐和乞讨的方式讨来了一个继承了殖民地所有不分好坏的内容的貌似统一的国家形式。结果孰优孰劣一目了然。

刘梦龙

印度家里面确实要修整一下田地才好种的说，不然杂草比较多的说

刘梦龙

至于法国大革命算不算失败呢，用歌德的一句话倒是很好形容。
从此时此地在世界上打开了一个新的时代，你们都可以说是亲自看见了它的诞生。
这句话是在法国国民军在瓦米松打退了普鲁士干涉军以后。
你可以看见那些小雄鸡是如此趾高气扬地站立了起来。他们已经接受了火的洗礼，我们所输掉的不仅是一个会战，9月20日已经使历史改变了它的途径。它是这个世纪中最重要的日子。
一种全新的战争形态将要登场，伟大的拿破仑时代要到来了

darkzc

一般情况下能非暴力革命的就尽量不要行使暴力吧，毕竟破坏是摆在那里的。但印度那个是例外，引用某人的意思，思想观念落后的地区过早脱离殖民统治早晚会有麻烦，因为他们还没有学会管理自己。

ourking

darkzc 发表于 2013-1-31 21:25
一般情况下能非暴力革命的就尽量不要行使暴力吧，毕竟破坏是摆在那里的。但印度那个是例外，引用某人的意思 ...

乃敢黑新安人

i1j

英伦三岛没有暴力革命，并不代表英帝国没有暴力革命。这个概念偷换得有些过了。
大妈在初期进行完羊吃人的原始积累后，就可劲向殖民地转移社会矛盾，盘剥加发配。湿活都放到岛外去干去了。这个所谓无暴力的革命就是这么玩出来的。
按照这个逻辑，赤俄也没有暴力革命，有的只是莫斯科公国殖民地的反抗。

瓦哈里安

至于法国大革命算不算失败呢，用歌德的一句话倒是很好形容。

可惜拿破仑败了

sturm

wilson 发表于 2013-1-31 00:19
其实，法国和英国革命最大的区别在于暴力与妥协的非暴力。一个社会的变革最佳方式绝对不是什么暴力革命，而 ...

你以为英国社会的革命没有暴力?

sturm

需要不需要暴力，是要看不同情况的。
掌握权力，并从权力中得到好处的一部分人，总是要去维护自己的权力的，毫无例外。而决定变革过程的，更多是看权力的结构。在中央集权制的国家，重大的变革要么是激烈的革命，要么就是指望高层自觉。在大革命前后，欧洲是有一些君主逐步在实行开明政治，但是这种变革既有限，也往往是进两步退一步，甚至有时近一步退两步，而且只要稍微换个保守点的君主上来，马上就可能大倒退，俄国就是典型例子。如果高层本身就极度保守，那么革命是唯一的出路，满清、德川幕府都是如此。

最重要的，能成功的革命都是有极其现实的原因和背景决定的。当社会矛盾积累到一定程度并以极其剧烈的方式爆发的时候，革命自然而然就会发生，这并不是在这里放几句嘴炮，讨论下流血革命好不好能改变的。法国大革命就是这样。当全体民众都饿着肚子的时候，是不会有耐心去眼睁睁的等着国王和贵族慢慢玩变革游戏，而把自己饿死的。在这里对此横加指责的，只不过是些吃饱了不饿，站着说话不腰疼的嘴炮人士罢了

而英国之所以可以相对平稳，一来是依赖于长久以来的分权制度，有一个比较广大的掌握一定权力的下级贵族和士绅组成的阶层，这意味着相对底层的人可以影响国家的政治，在某种程度上避免了中央集权制在腐朽期上层和下层的激烈对立，二来英国在大航海时代后，经济相对而言持续繁荣，避免了社会矛盾激化到革命的地步。

总之革命还是变革、流血不流血，都是有深刻的时代和社会背景的，忽略这些，按一己之喜好在这里说这个好那个不好，一丁点意义都没有。拿某个国家的例子来套中国，更是纯属扯jb淡

瓦哈里安

英国是愚民干得好，统治阶级内斗的时候群众属于被领导被利用的水平，后来统治阶级又达成妥协团结在一起压榨民众，其农民弱小跟法国没得比。法国是没注意愚民，统治阶级内斗的时候把民众的自觉给挑起来了，所谓的资产阶级领导不了革命。

leyx

1、我不懂什么叫暴力革命，克伦威尔算什么？

2、法国大革命最终还是成功了，否则现在的法国算什么？封建统治？社会主义？至于什么时候算成功了，我就不操这个心了。总之，从封建到资产是必然的。至于拿破仑，一个走卒而已。

3、印度只是一个代表，类似的国家很多。他们说明一个道理，拔苗助长是有害的，起码在一段时间内。

4、治大国若烹小鲜，但是要想把小鲜做好是需要功夫的，一个是原料的功夫，一个是大师傅的功夫。无论是原料还是大师傅，功夫必须下功夫

ourking

查理一世和路易十六相拥而泣：早知道就不开会了

瓦哈里安

英国革命之后也不是没有再次革命的危险，北美独立战争让英法两国都债台高筑，其中英国还本付息的压力比法国更大，而且还面临荷兰抛售国债的危机，是靠压榨印度撑了过来，但在其后的战争中底层还是受不了残酷剥削爆发了卢德运动。法国输掉了印度，只能在国内解决财政问题，路易十六政府选择了三级会议，然后就没有然后了。

瓦哈里安

查理一世和路易十六相拥而泣：早知道就不开会了

路易十六是个好人，但他跟他的内阁真的智商不足。像什么艾登条约，真是脑子进水了。其实法国革命也是法兰西不甘心接受失败命运的愤起一博，可惜最后还是败了。

阿布杜拉

英国革命不暴力？原来护国公死了之后被鞭尸上绞架不算暴力产物，人家可是正经的“立宪了杀全家”啊。
说白了就是有些人又想吃革命的好处又怕革命的风暴挂着自己，这就是马教所谓的小资产阶级天生的妥协性和软弱性吗。