后汉之后再行封建之策对文明延续是否更好呢？

璇

g7acer77g 发表于 2013-1-25 22:41
支持，本地豪强势力不是吃素的，南越不是亡的早的话早晚如此

某靜海軍節度使笑而不語

Warner

@sw5016261  若行分封之策，鄙处偏远，文化相异，汉人又安土重迁难以扎根，一旦中央有变，必然独立

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本来所谓封建本就是让其独立 中央只派礼仪祭祀史官而已
诸侯之义务除了虚无缥缈的勤王从征以及象征性的土产供奉外可以说全然独立

主要目的是：
一：是扩张文化圈
二：是造缓冲地
三：是作为保险 免得一朝沉沦便永陷腥膻
四：做殖民地倾销商品 促进商品贸易
五：缓解人口压力（流年、灾年可以顺势大举赐户籍给诸侯、只不过路上要死上3/4以上了）

纵然日后诸侯坐大反噬鸠占鹊巢
但必然是诸侯已在封国故地站稳脚跟后之事了
其封国自然作为稳固国土作为嫁妆成为中央王权的一部分

赫尔曼

Warner 发表于 2013-1-26 11:19
@sw5016261  若行分封之策，鄙处偏远，文化相异，汉人又安土重迁难以扎根，一旦中央有变，必然独立

____ ...

但是周围国家都不好弄~~ 安南 吐蕃  突厥~朝鲜 日本~~ 哪个都不好实行你的办法~ 或许菲律宾可以一试....~~也就仅此一地而已~~再往更远的海上..... 生活条件太低~~以当时的卫生水平~再加上能远航大洋的航海技术可能到明朝也只有官方能行明朝再开始么？~~~~ 所以我觉得基本不太可能...大路上欧亚大陆文明早起者甚众~~发达者也甚众~再往更西是印度波斯阿拉伯~真主的光环等着你...~ 你说的办法 真心不好弄.... YY成分比较大

sw5016261

Warner 发表于 2013-1-26 11:19
@sw5016261  若行分封之策，鄙处偏远，文化相异，汉人又安土重迁难以扎根，一旦中央有变，必然独立

____ ...

其实西周封建确实实现了你的设想，在此之后的时代，云南也是经历了由封邦建国到收归中央，朝贡体系中的很多国家也满足你所说的要求，只是天朝只满足于万邦来朝的虚荣，实行厚往薄来的政策而没有真正去促进商品贸易往来

sw5016261

其实汉人多次击败草原强权进入蒙古腹地，也没有成功扎根，这不仅仅是政权不进取的问题

Ecgberht

Warner 发表于 2013-1-26 09:42
正是因为设郡立县 治以流官
万事决于中央 彼之善政到了越北可能就是恶政了
且鞭长莫及一朝衰弱便旋儿失 ...

但改土归流在西南确实奏效了，在适合农耕文明的地区还是权归中央同化快

Warner

Ecgberht 发表于 2013-1-26 12:10
但改土归流在西南确实奏效了，在适合农耕文明的地区还是权归中央同化快

确实 适应农耕的地区确实直接握手上好
但西南诸夷也分情况吧 两湖一代尚且好说 但是四川云南那块的土司其实也不甚适合农耕
自秦肇始 中央政权用了两千年的时间逐渐蚕食改土归流
有明一代更是深受其害如此才终于正式成为巩固的国土 代价不小啊。。。

像这种得之短期无大利的蛮荒之地封之以诸侯同化代价可能更小一点吧

tanktao2000

这种为推广文化而不惜让自己国家陷入不稳境地的千古神策，非天堂国不能实现

tanktao2000

Warner 发表于 2013-1-26 09:38
法国这个太后期了吧 现代意义上的民族主义都兴起了
而且周边国家同法国相比 文明程度是在一个水 ...

尼玛，法国分封诸侯的时候，哪来的民族主义。。。。。。。。

Warner

tanktao2000 发表于 2013-1-26 23:45
尼玛，法国分封诸侯的时候，哪来的民族主义。。。。。。。。

是我看叉了。。。瞄了一眼就以为说的是大革命时期。。。。

tanktao2000

Warner 发表于 2013-1-27 10:50
是我看叉了。。。瞄了一眼就以为说的是大革命时期。。。。

历史上分封都是无奈之下才做的，木有人高尚的为推广文化陷国家于**隐患之中
换个最简单的，如果分封领主能搞定的事，有啥官僚搞不定

Warner

tanktao2000 发表于 2013-1-27 11:00
历史上分封都是无奈之下才做的，木有人高尚的为推广文化陷国家于**隐患之中
换个最简单的，如果分封领主 ...

以后汉的技术水平 以官僚统治越北 西域这些四夷之地 本来就不容易
分封本身就是出于这种无奈 如果能设郡立县稳定统治自然是不用分封之策
可现实情况就是强则有弱则失 至于本部已经巩固的农耕区如上述亦没打算要封建

thecall

说起文化，东亚国家都深受中华文化影响。再说了，中国的朝贡体系其实就是花钱买小弟。真要实行殖民扩张，恐怕要得不偿失。看看隋唐征高丽就知道，这个还是近的了，再远......

tanktao2000

{:0001 (14):建立郡县尚且强则有，弱则失，那么封建领主岂不是离心力翻倍。比如大秦赵佗
文化这东西，是有个和本地文化融合发展的过程，不可能来个汉文化狂热的领主，这地方就立马汉化了，然后这里的就天天高喊大汉万岁了，君不见美利坚之于不列颠，要独立还不是分分秒秒的。
没

tanktao2000

顺说黑中国朝贡体系就是典型那今天思维套古代，所谓朝贡体系就是在无法拿下来的地方扶持对自己有利的政权，大天朝历来周边游强大军事压力，本身扩张性也很大，如果搞的定早动手了，允许朝贡只说明一个问题，那就是拿不下来

Warner

tanktao2000 发表于 2013-1-27 12:52
{:0001 (14):建立郡县尚且强则有，弱则失，那么封建领主岂不是离心力翻倍。比如大秦赵佗
文化这东西，是有 ...

恩 离心力这东西的前提是得是一个统一的政治稳固体吧
既然已经封建了 本身就已经是甩出去了 本身就已经赋予其事实上的完全独立地位了
为什么还要离心呢？毕竟诸侯封出去之后 绝大多数情况下会更想和母国搞好关系以求自保

至于文化这东西兲朝在古代一直是比较强势的 即使被当地同化也会以兲朝文化为核心
如澳洲 北美虽然有自己很强的特色 但无法否认还是以英文化为核心

具体到美利坚的例子 我的本意恰恰就是制造几个像大米这样的国家
要不要彻底独立隔断与母国名义上的臣属关系也请随意
如同英联邦的白人成员国一样共有一定的主流文化 共拥一个君主不是很好嘛


短期来看稳固边境制造贸易机会
长期来看如果能有契机再次联合为一个统一国家自然更好
即便鸠占鹊巢 那么也请把原来的封地作为嫁妆一起带过来吧

Warner

譬如周代 现代意义上的所谓领土也就成周宗周两地能够稳固统治
四野暂时无法控制便封之以诸侯 以宗法文化为纽带 推行周文化
待有统一舆论及契机之后 如秦灭六国 最终统一中原
将大片国土纳为稳固统治区不是挺好的

即使没有统一 退而求其次如英联邦一般亦是一桩美事

再不如意即使如英美之关系 甚或如今日两岸之关系一般亦可以接受了

赫尔曼

Warner 发表于 2013-1-27 17:30
譬如周代 现代意义上的所谓领土也就成周宗周两地能够稳固统治
四野暂时无法控制便封之以诸侯 以宗法文化为 ...

呵呵~~ 问题是 周代王室领地并不是农耕文明的极限~~ 而汉唐时期中国的领地已经到农耕文明的极限了~~北方极寒冻土  新疆沙漠 青藏高原 东南亚瘴气弥漫之地~~ 都是当时中央王朝军队很难再大规模深入的地方（你也说了在本土文明较发达的地方还是要有中央王朝强有力的军事支持）~~出海就更不用说了~~ 马来诸岛和澳洲 那就是个YY~~ 楼主你想的太美了 如果标题是YY 那很合理~~如果是现实~那几乎是不可能~~

你拿英国的例子来做比较是完全不合理的~~ 近代国家的远洋能力 汉唐的农耕文明时期怎么比得了~~你还真信郑和到过美洲啊~~就算是到过 那和运大量军队去那是不一样的~~
不要看有些个移民去过什么文莱马来半岛东部之类~~ 那和军队投送能力是完全不一样的....你运过去的兵力还得要镇压的了当地民众~~ 多了运不了~~少而精锐的话~~中央王朝自己谁来拱卫~

赫尔曼

Warner 发表于 2013-1-27 17:30
譬如周代 现代意义上的所谓领土也就成周宗周两地能够稳固统治
四野暂时无法控制便封之以诸侯 以宗法文化为 ...

你想想~~你如果想强行同化（宗法纽带才更能认同中华） 你得不到当地民众的支持的话 必然要长期驻中央军~~这对中央王朝的财政压力是非常大的~~

赫尔曼

Warner 发表于 2013-1-27 17:30
譬如周代 现代意义上的所谓领土也就成周宗周两地能够稳固统治
四野暂时无法控制便封之以诸侯 以宗法文化为 ...

简单的说~~ 楼主你说的方法 且不说有没有这样大无畏的人去执行~~执行起来阻力如何~~就算想搞~~

技术达不到.......