纯yy,穿越者有可能在古代推动天朝提前现代化吗？

tcelvis

ourking 发表于 2012-12-15 23:58
工业化最少也得是大机器生产。十几年最多普及手工工场。工业化都是烧钱的玩意儿，首先得有资金，这就要有 ...

资金还不是为了转化成资源和劳力。有绝对武力在手，保证了内部稳定直接出去占地上奴隶制就好。

gamegametwo

这个是环境问题。由于受过现代文明的熏陶，刚开始是可以抵御的，但是时间长了，就难说了，在那种位置，不想堕落几乎不可能。

绊倒饭盒

当了皇帝还不赶紧享受淫生
搞神马工业化

hhyy_best

一起写yy小说吧哈哈哈哈

汉武牧马北海

100w小弟…… 天朝随便哪个县组个团过去也能开化了。

ankagood

当然是奴隶制，不然还能是神马？

thecall

      开始先计划经济吧，奴隶制大可不必，劳动力密集型工业还是可以用得上古代人的，更别说服务业什么的。主要是让高级的技工发挥技能啊，工业化一成，那就OK了。剩下的事就是征服蛮夷，教化。经过几十年的教育，那时候国家就不止这一百万现代人了。

用戶已消失

先利用現代知識、槍械加上那100萬現代人的協助將自己在古人面前神化，再將那100萬現代人封為「神的使者」，然後直接以神的名義奴役古人，發展、生育力量大大的有。

leyx

现在的yy，把问题想的可能有点简单，一乐罢了，好吧，我提供点思路

火药好配，硫磺、硝石，木炭你找的着吗？据说欧洲就不产硝。不去百度你知道什么是硝吗。假如你穿越的地方没这些东西，你找的着矿吗，会大规模制备吗？

蒸汽机大家都明白原理，可是谁真正懂得蒸汽机的构造，穿越过去一穷二白，你就能设计出蒸汽机来？西班牙进攻南美的时候，几个人想造出投石机，结果造出来石头怎么也投不出去。一旦某种技能失传，很难恢复，虽然原理都清楚。蒸汽机还有个应用问题，话说现在有几个人真正明白纺纱机的构造原理？


第二点，难道大家都没考虑生存问题，直接就开化了，是不是过于简单了？古代生产力较低，别说大灾之年，就是繁荣昌盛的时代，某个地域突然冒出100w人，那吃饭都是个大问题，更不要说居住、穿衣等等等，100w人在那个古代也是大城市吧

还有这100w人凭什么听你的，诸多宅男腐女过去就成了万人迷，也不扪心自问凭什么？哪里有人，哪里就有政治。

可以参见英法西对美洲的殖民，不要忘记那是一个可以穿越回来的场景，假如回不来，嘿嘿，自己想吧。无数殖民者用自己尸体说明，没有持续的填坑者，就没有殖民的成功。

asyucg1234

穿越本身就不可能的事情，所以LZ的话题没有意义

ourking

asyucg1234 发表于 2012-12-18 17:21
穿越本身就不可能的事情，所以LZ的话题没有意义

无论如何也是不可能的。就当做是来到了一个和原有历史发展一模一样的外星球吧

guax785

leyx 发表于 2012-12-18 17:11
现在的yy，把问题想的可能有点简单，一乐罢了，好吧，我提供点思路

火药好配，硫磺、硝石，木炭你找的着 ...

第一个假设我也无解，但第二个假设已经说的很清楚，作为志愿者一百万人无条件愿意听从你的领导，且带有现代军队和部分武器，在这种条件下抢不到吃的我只能说是智商问题了，毕竟我已经加了一条可以穿越到任意时间点

tcelvis

leyx 发表于 2012-12-18 17:11
现在的yy，把问题想的可能有点简单，一乐罢了，好吧，我提供点思路

火药好配，硫磺、硝石，木炭你找的着 ...

术业有专攻。你我不知道不代表别人不知道。人家都说了一百万人加上完整科技树。自然有相关的懂化学懂工业懂内燃机的人。何必来纠结这种细节。

倒是粮食问题确实要想想。

jddio

哇，看到这个贴子我想起自己13年前写的一本YY小说了。

开篇是某外星飞船在地球附近跃迁，结果发生意外把地球上一所学校也卷了进去（YY下正是自己当时读的高中，不用高考了，OH YEAH！）

等外星人发现的时候已经来不及把人送回地球了，只好带着当时留在学校里复习迎高考的8个班级400多男女高中生到了一个无人星球上，为大家留下一个经过改造食物充裕风景宜人的山谷……

ourking

jddio 发表于 2012-12-19 09:56
哇，看到这个贴子我想起自己13年前写的一本YY小说了。

开篇是某外星飞船在地球附近跃迁，结果发生意外把 ...

说重点，是不是啪啪啪？

nray

第二种: 一把刀具一把M4和10千克子弹 ?  可以当个土皇帝. 工业化?别做梦了, 开个矿得多少久?怎么冶炼?怎么建工厂?怎么建电厂? 修路又要多久?需要的种种工具,机器怎么来?工业化需要长期的社会方方面面的人力物力积累. 在那个什么都没有的时代, 没等积累起来早都老死了.

www1122

第二个只要不内乱太简单了
第一种，鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅饿鹅鹅鹅鹅鹅鹅饿鹅鹅鹅

Warner

考 第二种情况太开挂了
100W“无条件”服从 统一世界都可以了

第一种情况如果穿越到乱世八成是被废黜 脑袋当夜壶的命
如果是穿越到治世八成是被手下那帮老二架空的命 然后纵欲过度而死

Warner

绊倒饭盒 发表于 2012-12-17 12:13
当了皇帝还不赶紧享受淫生
搞神马工业化

在理在理

loyola

其實，工業化有很多細節要注意，基本上穿越者回到古代，基本上不大可能提前工業化，雖然，現代化包涵很雜，大概包括下列幾項，「工業革命」與「科技發展」再加上「資本主義」，某種程度上，還可以加上民主，我想以「資本主義」來合併討論「商業革命」與「工業革命」，比較能涵蓋從文藝復興到冷戰結束至今日，這麼一連串長期經濟變化裡某些問題裡的同質性。工業革命指涉的時間說法紛云，若以英國史學家霍布斯邦指出，工業革命爆發時間大約在1780年代，約到1848年時的英國才算是第一個成熟地完成工業革命的國家。霍布斯邦以1780年代為工業革命爆發之始而非1760年代為，主要前者時間歐洲在統計上明顯地呈現人口成長、糧食生產成長之徵象，提供了無論是城市勞動力供給與對非農業人口足夠糧食供養這些對工業革命必須之條件，而後者主要是生產機器發明之時段。

首先，資本主義，什麼是資本主義，說實在，這個詞用在歷史、社會、政治學教本裡頭可能還比在經濟學裡頭更多。二十世紀西方的經濟學家，並不太喜歡在它們專業的論文中使用資本主義這個辭，原因就在於它的含義太過分歧：一種是以生產關係出發左派理論家如馬克思，把勞工自己出賣勞力卻對製成品失去所有權此種生產型態稱為資本主義；另一種以思想觀點出發，例如「資本主義與新教倫理」作者馬克思韋伯，他先以統計觀點得出新興資產階級與新教徒間有正相關後，追溯其本源，論證到一資本主義形成一個重要的心理特質──對利潤與財富積蓄行為在道德上除罪，信徒們必須入世生活中努力工作以證明自己是被神揀選的子民。其餘不是馬克思唯物派與韋伯唯心派者，歸入第三類，有人著重銀行功能、土地之利用與信用之展開，黃仁宇教授自稱他著重的技術層面的特性是屬於此類，他認為資本主義成立之條件為：一、私有財產之尊重，剩餘資本之自由流動，二、專業經理人之經營，三、技術上基礎建設服務如交通、通信、保險、金融、法律之完備等等。

當然，撇開上述這些學術性質的探討不談，實質上，擴張信用促進金錢流通會促使通貨膨脹，加大貧富差距，再者商業在發展途中所造成的都市化現像會造成人口問題，這有兩種現像，一種是都市人口過剩，再者是農村人口流失，另外，工業化的部份，使用工礦力替人類工作，也就是說以自然力機器力代替人力，這種省力的工具會造成大量失業，但是，一但工業革命發生，失業人口還是會往都市集中，為何? 因為都市相對上比較好謀生。而上面提到的農村人口流失，則會造成大量的糧食生產下降.......，糧價相對的提高，乃至飛漲。

今日，我們可能覺得工業化給普通人帶來好處應該是工業生産的化肥、農藥、藥物。猛烈的提高了健康和醫療水平。這幾個東西在19世紀確實不太明顯。大量的人民流往都市會造成人口壓力，是怎樣的壓力?缺食少衣無房的壓力!工業革命能改善這一點嗎?兩個多世紀下來看起來好像會，可是在工業革命即將到達第一個世紀，也就是鴉片戰爭爆發前後，領導性的工業大國英國又是如何?工人的薪水已經是拿破崙戰爭結束(一個世代前)的幾十分之一，而物價除了衣服火車之類工業品之外，沒有明顯下跌.衣服下降得是比薪水下降還快啦，可是家庭的恩格爾係數大增，大家還是沒辦法多買衣服、房子呢?從那時政府大量建設鴿子籠般的公寓一事可想而知，本來還可以獨棟的都沒了......如果不是英國人海外殖民與從海外運回各類民生用品，還有教會之類福利設施濟助窮人的話，這情況不會比流寇爆發前的明帝國好到哪去......馬克思主義能在當時出現，可非偶然，因為資本主義與工業革命的合流,導致嚴重的貧富差距，而這些社會問題就成為直到今日，西方乃至世界各地一直持續存在的各類問題。

早期工業革命對於人類生活是怎麼增進的?由於當時充滿了很多這樣的致富範例，農村到都市闖蕩的窮小子，先在工廠待幾年，培養人脈後結合談得來的工廠人們設法集資個幾萬英鎊自己開家工廠，十年後全成百萬(英鎊)富翁，這使得很多有大志的年輕人從鄉下跑到都市--還有一點是都市的工業生產也壓得傳統家庭主婦手工業活不下去,家中收入狂降而不得不把孩子趕離家。這種事情只要十幾年，很多農村就會荒廢(當時人類平均壽命才四十幾歲,把孩子趕走後也只能多活十年)，然後要搞土地改革就只剩死人抗議，土地重分配便因此在和平之下進行。不過這對趕走孩子的父母與被趕走的孩子那一代，可都享受不到,享受到土地改革成果的已經是幾代以後的事情了。相關的前幾個世代感受到的只有家中收入在養孩子的這十幾年內狂降的殘酷事實......

另外就是分配問題，俄國的革命嚇壞了統治階級促其讓步加上西歐的工人運動、中左翼政黨的不懈鬥爭，建立了福利制度和累進稅制度。這樣，消費和生産的鴻溝不再是那麽大，貧富差距就縮小了。 最後是社會和公司的技術和管理工作日趨複雜使專業人員的地位和收入大升，資本家地位相對下降，社會更趨流動性。

不過這邊還要提到一點，那就是歐洲一個很重要處理人口過剩問題，不只是上面說的那麼簡單而已，實際上，歐洲一方面在中世紀晚期的農業革命大大提升了人口基數，而工業化與都市化，會造成很多無業遊民在遊蕩，這些人一部份是因為原先工作被機器取代，二方面就是他們原先的生活地區找不到存活的地方，湧入城市來尋找謀生的可能性，這也會造成社會動蕩。

最終的結果歐州出現幾個結局，歐陸方面，歐陸上機器代替人力的過程除了因為對小手工業者的保護相對慢了許多年之外，最終還產生的法國大革命，除了砍掉一整個王室的腦袋之外，後續還餘波蕩樣了二十餘年，在持續的戰爭下，最後促成了大量徵兵模式，除了提供了大量就業之外，還產生了全民皆兵的總體戰思想，最終在拿破崙讓超過八十萬以上的青壯人口在冬將軍與泥將軍的威力底下，永遠的躺進歐俄大平原做為結局。

第二的方式在英國形成，除了英國資本家積極地在人力抗拒機器壓力之下完成了機器取代人力的過程之外，還有就是把人口大量的送往外地，鼓勵人民往海外發展，再者就是把所有無業遊民通通丟入軍隊(基本上是送入海軍)，如果常讀近代的英國小說，應該都會聽過大名鼎鼎的皇家海軍抓兵隊，當然，這種名氣是惡名昭彰，通常是怎樣呢? 一個年輕人，因為在小酒吧喝晚了，在路上走，突然一昏，失去知覺，接著隔天發現自己被水潑醒，面前站著一個拿鞭子的軍官，告知你:"歡迎加入大不列顛皇家海軍"，然後，你人已經在大西洋不知何處了......這些士兵被嚴革體罰、恐怖所管理.....反正在海上你也沒處跑。

再來，資本家發現一種方法，那就是，占領某處土地，讓該地全部生產特定經濟作物，或生產原料，然後在轉輸到英國，接著部份物品在回銷往被占領的土地，也就是殖民地，一方面，利用殖民地消化人口，二方面透過此種方式生產原料，也因此，原本在殖民母國的社經地位較高的歐洲人，不見得必須遠渡重洋來到他們的海外殖民地，實際上遠赴他鄉的主體絕大多數都是其中下階層或尋求機會的冒險家。所以說，在1789-1848年英國所面的社會環境問題不可不謂嚴峻，不過他透過此種方式，成功的緩慢的往機器代替人力的方向前進，而歐洲各國在經過法國革命的大震撼之後也紛紛效法。

不過，說到這個問題，歐陸從古代就有一個糧食-產品貿易網，首先在地中海，然後在波羅的海到北海也有一個，這些提供了一個糧食穩定的基礎，歷史上大部份的殖民地，都是被迫的形成單一作物、單一經濟的狀況，一方面可以擴大生產面積，二方面讓殖民母國可以更有效的控制殖民地，因為母國是殖民地一個糧食作物運進的管道，把殖民者趕走了，再度生產糧食作物至少一年，再絕大多數的海島殖民地更是明顯，因為整島都重同一種經濟作物，少數例外只有英國在印度，因為印度太大了，要先養活印度人....，再者是半島東南亞，不過單一作物還是很明顯，如果可能的話，殖民者都會這樣作；另外還有一個特例，那就是日本，日本所有的殖民地基本上都不走向單一作物，理由很簡單，日本地挾人綢，他們也不是不想這麼做，而是沒法做，本土糧價飛漲，最後只好，再度種地，譬如台灣，喊出"農業台灣，工業日本"，原本種蔗糖改成種稻.....

以天朝而言，宋元經濟發達到大量使用紙鈔，結果造成嚴重通貨膨脹與貧富不均，通貨膨脹率到最後以百分之幾萬甚至幾千萬在算，雖然說，雖然南宋在北宋失敗經驗基礎下，官方開始注意立法與防偽的重要性，也瞭解到發行紙幣需要有本錢而不能濫印等金融知識，最後在蒙古人的龐大壓力之下，會子作為宋朝法定貨幣的地位瓦解，會價一瀉千里，貶到了兩百文會連一雙草鞋都買不起的窘況。仍然還是徹底的全面崩盤了。不過即使如此，還是要面對機器代替人力以及貧富差距的問題，再加上都市人口過剩，這種狀況最慘的當然是貧民，最後就是蜂起的抗爭，乃至會因為發生自然災害而發生更大的崩盤，代表性例子有明末的流寇。

另外，"商業/金融業活動繁盛""代表著，低階商人是大部分高階貴族的債權人"現象，可見於16世紀歐洲開始突破中古秩序走向混亂的時候,還有春秋戰國以至漢武帝為止的中國。而重點是,碰到類似的社會現象時，歐洲與日本都出現了"中產階級",有別於平民與貴族的第三階級。這個第三階級帶來的社會革命衝力，在歐洲是直到1848年革命失敗後才逐漸止歇,讓位給後來的民族主義與社會主義。實際上在1816年時，英國政府甚至一度打算徹底取消工業革命與商業革命成果，只是因為拿破崙戰爭這1/4世紀的借款下來，導致英國政府發現，他敢這樣做英國的金融會在一週內徹底崩潰，他們自己第二天的麵粉都買不到等著挨餓，最後只好對商人投降，從此從商人為國家服務的時代，變成國家為商人服務的時代，為了商人利益，國家派兵擴張遠征......不過，當中產階級興起，國家放權給中產階級(近代主要是為了對抗貴族)，然後更促成他們的出現，而很多原先政府的功能，可以包給中產階級去做，一方面可以減低政府開銷，二方面可以促進社會流動，但是這樣子表示政府必須把權力先放出去...，但是如果不包出去，你必須確保有地方可以大量吞掉你的產品，擴大稅收，確保有大量的政府收入還支付開銷，以維持政府運作，如果不行，就會像歐豬各國跟美國一樣..發生財政懸崖現像。

所以，現代化產生，你還要確保旁邊有一批國家，能跟你與時俱進，現代化的產生，保羅甘迺迪在霸權興衰裡題到了分立國家無法管控富有營利觀念之人士之流動，而一個統一的國家而言，相對會壓抑這些人士的活動力(因為實質上中產階級往往是反動人口.....)，多元與競爭一向是最能鼓勵創新奮鬥之環境，從十四世紀文藝復興的義大利城邦、十五世紀地理大發現的競爭、乃至於後來十五、十六世紀後歐陸形成王朝國家間的鬥爭、十六世紀新舊教國家的鬥爭至十七、十八世紀開明**時期，然後帶著種種條前進入十八世紀工業革命前期，競爭的主體從封建諸候漸漸整合成為國家與國家間的對抗，並且呈現資本主義發展一個重要特色，這一方面會促成技術成長，也會照成人材跟技術轉移，對一個國家現代化國家而言，這會同時產生一種廣大的平台，也就是消費人口(有生產，沒人買的起也沒用...)，如果沒有這些國家互相競爭，一方面消化多餘人口，二方面，國家會走向強力控制以維持穩定，而非資本主義跟用機器代替勞動力的工業革命....