洛马公布的F-35A飞行包线

poluozero

windplay 发表于 2012-12-11 21:42
机动永远不过时，当年雄猫远超同类的雷达和航电，但是确保其地位的还是机动性能。

同样，超视距作战， ...

但雄猫败也是败在机动性能方面，发动机的不给力、可变翼系统的死重，导致F-14跟F-15的较量过程中，只在低空低速方面占优势。

poluozero

windplay 发表于 2012-12-11 21:47
F-35A依旧走的是跨音速超机动思路，F-35A空重跟台风相近，F135推力比两台EJ200多15千牛，虽然大涵道比，但 ...

但无疑F-35的超机动能力很大程度上是建立在4代机发动机的妖孽推力以及更为完善的电传飞控基础上，纯以气动布局来看，其实跟后期出现的3代甚至3代半比并不具备多少优势。甚至于F-22的气动布局其实也是以保守构型+隐身修型为主，妖孽的还是发动机和飞控。

poluozero

nray 发表于 2012-12-11 23:13
我并非是说机动过时了.而是指评价一架战机应该看综合性能. J10这种三角布局的飞机,在转弯性能方面更是强 ...

9G过载机动放到狗斗里可能确实能决定胜负，但用来规避新一代的AA，9G过载机动还是不大够看啊！

nray

poluozero 发表于 2012-12-12 09:01
9G过载机动放到狗斗里可能确实能决定胜负，但用来规避新一代的AA，9G过载机动还是不大够看啊！

是啊,而且在BVR这种战斗时,飞机的速度都比较高,7G左右就黑视了. 而且拉9G是很危险的,做这种机动的时候实际上就是赌命.而且也容易暂时失去SA.
在现在这个BVR主导的时代,过于把超机动看得太重我觉得不是条正路. 一来机动会受到人的身体极限限制.二来,缺乏BVR战的优势的话(比如雷达,隐形,电子战,导弹)只会很被动. BVR里的第一发导弹往往不是为了击落敌机,而是为了压制对方,迫对方规避,并消耗其能量. 超机动再好,能量也会被一枚一枚导弹的消耗---拉的G越高,能量消耗就越大,最后缺乏能量就很容易被击落.
而且长远来看,导弹因为没有受人类身体极限的限制,将来的发展空间远比载人飞机的机动能力大.而把空战的防御手段过于依赖飞机的机动能力的话,这条路始终走不远.

ginlin

windplay 发表于 2012-12-11 10:31
限制F-16高速机动的最大问题在于他的进气道，最轻也最简单的皮托式进气道，而且没有进气量和激波调节装置 ...

这个么，J10的进气道加强筋同样牺牲巨大，RCS上损失巨大！
对于超视距空战来说很不利！
所以J10B第一改的就是这个！

ginlin

nray 发表于 2012-12-12 11:00
是啊,而且在BVR这种战斗时,飞机的速度都比较高,7G左右就黑视了. 而且拉9G是很危险的,做这种机动的时候实 ...

其实导弹出现之初！
美帝海军就搞过一个F6D防空战斗机方案！
亚音速平直机翼超级肥鹅加超大机头雷达加6枚远程半主动空空蛋！对抗图16、图22眼罩和图95加巡航导弹及其护航战斗机！
只是后来因为舰空导弹普及和太过占据本就紧张的舰载机编制才放弃！
F6D的核心观点是导弹攻击距离足够的话，机动就无用了！
虽然这个观点过于偏激，但是随着导弹攻击距离变大，狗斗式机动的重要性的确是降低了！

nray

J-10与F16,如果仅从气动外形的角度看的话. J-10这种三角布局,而且又加了鸭翅,无疑会有不少好处,比如转弯性能,还有就是相对于F16这种外形能得到更大的升力,就意味着有效负载更大,对发动机要求更低.这很适合目前兔子的情况. 但是凡事都是两面的,甚至是多面的. J-10这种三角布局虽然升力大,别忘记了,升力实际上就是向上的阻力.在做机动的时候,这类飞机受到的阻力也大,损耗的能量也大. 而能量对BVR空战来说是很重要的. 另外这种气动外形的飞机在雷达反射强度上也更强一点.
只说自己的优点,而没有说因为这个优点而带来的缺点的话,就有点自欺欺人了.  可以说,新批次的F16,因为加装了有源相控雷达,以及先进的航电,武器(比如aim-9x). 在中距开始的BVR战斗里对付J-10,还是有不少优势的. J-10完虐F16? 一个很大的大话罢了.机动虽然对飞机很重要,但是重要的东西还有很多.

windplay

poluozero 发表于 2012-12-12 08:55
但雄猫败也是败在机动性能方面，发动机的不给力、可变翼系统的死重，导致F-14跟F-15的较量过程中，只在低 ...

你应该放在70-80年代的区间，AGP-9雷达，不死鸟，计算机自动控制可变翼角度，在数字电传没完善的时代完全几乎是BUG一样的存在，1977年F-15可是被打的一地鹰毛。

windplay

poluozero 发表于 2012-12-12 08:58
但无疑F-35的超机动能力很大程度上是建立在4代机发动机的妖孽推力以及更为完善的电传飞控基础上，纯以气动 ...

美国人从来都是飞行板砖党，有妖孽般的普惠和GE在，外加上罗罗也可以为他服务。

但是跨音速战斗和超巡超机动概念，就是F-22整出来的，目前为止在这方面F-22依旧是无敌般的存在。

windplay

poluozero 发表于 2012-12-12 09:01
9G过载机动放到狗斗里可能确实能决定胜负，但用来规避新一代的AA，9G过载机动还是不大够看啊！

超机动可不是用来躲避空空导弹的，而是迅速抢占发射阵位，抢先发射中距弹的，相对飞行情况下，60公里的距离也就一两分钟的事，抢先进入发射阵位，抢先发射导弹，你不躲避，就要挨打，你进行躲避，我继续打你。这就是超机动作战的思路。

windplay

ginlin 发表于 2012-12-12 11:01
这个么，J10的进气道加强筋同样牺牲巨大，RCS上损失巨大！
对于超视距空战来说很不利！
所以J10B第一 ...

这点同意，不过不管是歼10A的矩形进气道+二元可调式激波锥。还是歼10B的矩形进气道+DSI鼓包。都比F-16的椭圆形皮托管式无激波调节装置的进气道，在高速机动中的占有巨大的优势。

windplay

nray 发表于 2012-12-12 12:55
J-10与F16,如果仅从气动外形的角度看的话. J-10这种三角布局,而且又加了鸭翅,无疑会有不少好处,比如转弯性能 ...

F-16的整体航电，并没有像F-15SG那样的采用宝石柱构架，单纯的升级AESE雷达不见得比歼10B在航电领域先进到哪里去。

鸭翼布局除了正升力外，还有两方面优势，一是配平能力，二是机头指向性能。而F-16又不具备低可探测性，RCS上无优势。

还有，说的棍子B没AESE似的。

poluozero

windplay 发表于 2012-12-12 14:31
你应该放在70-80年代的区间，AGP-9雷达，不死鸟，计算机自动控制可变翼角度，在数字电传没完善的时代完全 ...

鹰被虐那次本身就是有争议存在的，海航那帮老鸟把空军的菜鸟引入低空低速进攻狗斗，所以才扫出一地鹰毛。鹰的气动结构确实不如雄猫那么BT，事关空军不需要在追求高空高速的前提下，考虑低速进场着降的麻烦，而且鹰出来那时的发动机技术也比雄猫出来时成熟多了，F100-PW-100的10809公斤推力比TF30-P-12的9480公斤多了将近15%，这一巨大差异以至于普惠考虑以F100为基础发展F401来为F-14换发。但即便在动力方面能缩小差距，但在空重方面也依旧是劣势啊，13吨不到的鹰怎也比18吨的雄猫飞得轻松多了！

windplay

poluozero 发表于 2012-12-12 14:59
鹰被虐那次本身就是有争议存在的，海航那帮老鸟把空军的菜鸟引入低空低速进攻狗斗，所以才扫出一地鹰毛。 ...

数字电传是F-15E和F-16block40之后才应用上的，在此之前可变翼优势还是相当明显。中东战争中，以色列的F-15被埃及叙利亚的米格25，米格23搞下多架，而两伊战争中伊朗的波斯猫简直是霸天虎般的存在。

扯远了，F-14在当时那个航电本身就是逆天的存在，下视下射，探测距离和探测精度俱佳，多目标攻击能力，计算机控制可变机翼角度，在当时都是首创。但是，同样超过同期战斗机的机动能力，让伊拉克等绝望，远距离打不过人家，近距离肉搏还是打不过人家，只能搞偷袭。

瓦哈里安

伊拉克可是拿反辐射导弹揍了不少F14下来，此后伊朗人再也不敢嚣张的开雷达了

poluozero

windplay 发表于 2012-12-12 22:20
数字电传是F-15E和F-16block40之后才应用上的，在此之前可变翼优势还是相当明显。中东战争中，以色列的F- ...

不同思想下的产物而已。鹰的假象对抗目标是米格25这样的高空高速怪物，所以其性能基本还是围绕着高空高速下导弹互射的作战模式来设计的；而雄猫则基于海航的思维，强调的不光是攻势制空，更为重头的还是舰队防空拦截为主，也就不得不把应对低空突防的中低空缠斗也考虑进去，所以当空军对于F-111诸多不满时，海军却不以为然，更是全盘接受以F-111B为基础发展的F-14（包括你说的气动外形、火控、武备都是从这继承过来的）。而且海航的飞行员素质一直都较空军更严格苛刻，训练程度以及实战水平更是不可同日而语，空军一直到越南战争后才开始重视对飞行员空战技术的培养，成立类似海军TOPGUN这样的战机训练学校，但水平上还是跟海军有一定的差距。

poluozero

windplay 发表于 2012-12-12 22:20
数字电传是F-15E和F-16block40之后才应用上的，在此之前可变翼优势还是相当明显。中东战争中，以色列的F- ...

话说，波斯猫好像没怎么进行近距离缠斗吧，基本都是远程拦截或者钓鱼伏击的。

ginlin

poluozero 发表于 2012-12-13 09:28
话说，波斯猫好像没怎么进行近距离缠斗吧，基本都是远程拦截或者钓鱼伏击的。

http://www.afwing.com/combat/Iranian_F-14_in_action/Iranian_F-14_in_action-1.htm
狗斗还是有的！130个波斯猫的确定击落记录里大半是AIM9所为！

ginlin

瓦哈里安 发表于 2012-12-13 06:26
伊拉克可是拿反辐射导弹揍了不少F14下来，此后伊朗人再也不敢嚣张的开雷达了

空战还是防空战？反辐射蛋击落没听说过！
不过利用AWG-9雷达信号判定F14出现后逃跑倒是常是！
后来造成了波斯猫不愿意开机（因为会吓跑猎物），由此导致被伏击的情况倒是出现过不少！
伊拉克空中击落的波斯猫不超过一个手就能数了！
其中一个还是乌龙球！把叛逃过来的波斯猫打下来了！

nray

windplay 发表于 2012-12-12 14:53
F-16的整体航电，并没有像F-15SG那样的采用宝石柱构架，单纯的升级AESE雷达不见得比歼10B在航电领域先进到 ...

有AESE是一回事，是不是真正应该用又是另一回事。目前也没有明确的信息说是广泛装备了,否则还只是试验阶段。 再说了，性能到底如何？ 再加上兔子的中距弹性能又如何？这些都是左右BVR的重要因素。 J10机动强一些，是不是足以抵消这些方面的差距?  综合来看,J10和F16在BVR方面谁强还是个未知数。并没有足够的证据表明J10优势很明显。 完虐就更谈不上。
缠斗方面的话，如果F16没有aim-9x,那J10会占较大优势。 如果F16装备了aim-9x,J10只有完全被虐的份。那点机动的优势完全不足以抵消大离轴发射的aim-9x的强大优势。