重读《中世纪欧洲史》的一些感想

leyx

www1122 发表于 2012-11-16 22:14
2.新大陆的贵金属一方面为经济发展提供硬通货；一方面造成通胀，强化了工商业者而大大削弱了土地所有者的 ...

2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢求广度和深度了。据我的了解，贵金属流入西班牙后造成了通货膨胀，但是却并没有促进工商业的发展，这二者没有必然的联系。真不知道那些狗屁经济学家怎么得出经济发展必然导致通货膨胀这一无脑结论的。相反，由于通货膨胀，反而阻碍了西班牙的工商业发展，造成的西班牙的逐步衰落。不否认，有一部分资金流入了英法和尼德兰，但是那绝不是主体，只是极少一部分，绝大部分在西班牙挥霍。至于这一部分对于资本主义经济的发展究竟有多大贡献，有待进一步分析。看看发生在我们眼前的事吧，金融业的过度发展会造成通货膨胀，却并不能为社会创造新的价值，并不能保证工商业的发展。从这一点说，流不流入钱和工商业发展关系不大，特别是金融体系不健全的时候。

不是说波兰吗？怎么又说俄罗斯了？拜占庭不算东欧吗？

4、关键是时间点。我在回复别人的帖子是已经表达了。从资本主义萌芽到资产阶级革命是一个漫长的过程，而且到了资产阶级革命，资本主义的水平还相当的低。然而一旦越过这个点，资本主义发展之迅猛，是以前几百年不能及的。假如从亨利一世算作中央集权开始的话，到1485年可以基本看做初步实现中央集权，农奴制瓦解。同时，资本主义出现萌芽，到17世纪中叶的资产阶级革命还有150年。英国的资产阶级革命之时，没有工业、企业、企业家，最发达的组织形式不过是手工工场，数量还极少。如果和1840年的英国比，其差距可谓天壤之别。为什么要用1840年的英国作为中国资产阶级革命的前提呢？对比资产阶级革命时的英国和明朝的中国，如果仅仅关注于资本主义经济的体量，中国无疑要胜出一筹，就是说已经比英国发达了，但是却没发生资产阶级革命，只能说相对于全中国的封建势力来讲，力量对比还是不足。但是用不着23世纪。一是因为不能拿1840年的英国做标准；二是我们的基础已经相当好了

leyx

thecall 发表于 2012-11-17 00:11
在中国这种政治制度下，人民觉醒基本为零。如果不是从西方知道了议会立宪民煮什么的，估计中国人现在 ...

我说过，中国独立发展的资本主义很可能是另一个样貌。为什么非要议会立宪民主呢？不能其他样式吗？比如清议、遗训、民本。

看看宋元明清的历史吧，有几个人还抱着君要臣死臣不得不死。绝大多数都是嘴上说说罢了。和春秋战国的死士，田横500壮士比一比，那时候还没有君要臣死臣不得不死吧。

leyx

2252136 发表于 2012-11-17 00:41
说到先进省席卷全国~当初大革命的时候还真是巴黎席卷全国耶

是啊。法国大革命最艰难的时刻，全法国80个省有60个反对巴黎。可是对方辩友会说了，还有20个省呢，不能算先进一两省。其实，反对巴黎不代表资产阶级不强大，可能是封建势力掌权罢了，毕竟原来的天下是人家的。不反对巴黎也不能代表就支持巴黎，有可能是首鼠两端，伺机而动。先进省份的带动作用远远大于其本身的力量。

再举一个可能被认作关公战秦琼的例子。美国大概有50个州吧。在美国发展过程中，先后有白人、黑人、红人、混血贡献力量。白人中，最早建立殖民地的是西班牙，除了英国人还有法国人、德国人、爱尔兰人等等先后作出巨大贡献，即使在英国人中也有以皮萨切克湾为代表的种植园经济和宾夕法尼亚的贵格教徒省份。但是，今天美国的样貌，从信阳、法律、生活、生产、经济等等各个方面，无疑是以马萨诸塞为代表的新英格兰为基础的，这是不是也是先进一两省席卷全国呢？我反复说，先进省份的带动作用远远大于其本身的力量。

www1122

leyx 发表于 2012-11-20 18:46
2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢 ...

2.西班牙的政策是静止黄金外流（重商主义），导致国内通胀，制造业的竞争力下降（参见今天的中日汇率问题），国内金银制品很多，但日常制成品的价格相较太高，故而走私这种事就无法避免了。连带整个欧洲发生了持续两百多年的通胀（具体参见数字《国富论》）国内消费和西班牙对外战争造成的金银外流到西欧的绝对数是一个很恐怖的数字：金银只是交换媒介，国内凋败的产业基本被英法意取代了，庞大的消费只能通过贸易补充了，大多数金银的终点还是西欧。没有出现由国家信用担保的纸币前，贵金属在交换中的地位是不可替代的，流通的货币和市场中的商品要保持一定比例，如果没有新大陆的黄金白银，无法想象怎样去支持一个越来越繁荣的市场。另外，西欧的投机行为一直都存在，如英国南海公司泡沫，荷兰郁金香泡沫，但不要忽略发达的金融市场支持工商业的作用。荷兰、英格兰、法国在这方面做得比较出色：比较早的远洋贸易（赫赫有名的东印度公司）、稍晚些的大型工程（运河、后来的铁路）等等。
4.中国民清的经济发展重在量，而非质（在质方面甚至不如同时代的日本）。在没有海外市场、比较小的国内市场（排除规模比日用品小得多的奢侈品）、缺乏思辨思维、没有良好的法律传统和契约精神、鄙薄工商业、重古薄今的社会（创新精神被压制）、以及破坏一切的王朝大循环，中国突破的条件到底有几条啊？如果方便，请你对这几点谈谈自己的看法。

thecall

      中世纪的中国和欧洲完全不同的嘛。中国就是有力者得天下，武力消灭一切威胁王朝统治或统一的危险。造反的只有两种，一是活不下去了，二是更有力者。经济决定政治？欧洲古希腊和罗马帝国就有贵族共和选举执政官了，中世纪的商业城市可以通过缴税或武装反抗来获得自治。没有外来影响，如果地球上真的只有一个中国的话，我们将一起来见证银英传中的银河帝国。

gamegametwo

www1122 发表于 2012-11-8 13:17
2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民 ...

本来就不是辛亥革命推翻清朝的，辛亥革命的作用被夸大了。是袁世凯推翻清朝的。

gamegametwo

leyx 发表于 2012-11-8 19:10
那时的欧洲和日本，虽然和中国同时存在于地球，但是其实差距很大。他们还处于封建社会，而中国其实已经是 ...

地主阶级这个词是不恰当的，我觉得，你可以说有些地主怎么样怎么样，但如果将其定义为一个阶级，并认为他们都是统治者，那就大错特错了。阶级论是一种横向的种族论。

gamegametwo

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

日本是亚洲的意外、欧洲是世界的意外。

gamegametwo

espn527 发表于 2012-11-9 02:04
先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教 ...

我想请问兄弟，那些奴化的思想是谁发明的啊？那些发明奴化思想的人最后什么结局啊。

所谓奴化只是一种方式。奴化不是结果。

gamegametwo

www1122 发表于 2012-11-9 15:02
奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国 ...

现代警察国家是欧洲建立起来的。书报检查制度，也是欧洲率先建立起来的。几个世纪前，欧洲的专制统治是具有技术性的，需要现代精神和物质文明支持才能实现，中国古代的专制统治和他们比，差了万里。

gamegametwo

cnj1528 发表于 2012-11-9 20:45
我晕 我看你主题是讨论欧洲的资本主义萌芽，我自然而然的联系到处境类似的明清了。。。。虽然经济制度反作 ...

我以前在网络上看过一篇文章，其中的观点认为，工商业文明并非是农业文明的下一阶段。是平行发展的。两条路没有交叉。这等于否定了社会进化论

gamegametwo

thecall 发表于 2012-11-21 01:28
中世纪的中国和欧洲完全不同的嘛。中国就是有力者得天下，武力消灭一切威胁王朝统治或统一的危险。造 ...

中国的大不幸就在于贵族的衰微。。。。。。
唐甄说过：自秦以来，凡为帝王者皆贼也。
中央集权是如何产生的呢。。。我们回溯东周史就会明白，是贵族们为了对外战争的需要，是为了争霸的目的，最大可能性地动员领地的各种资源。秦国能够战胜东方六国，完全不代表他比东方六国更有正义性，而是因为在那个时代，他的效率更高。无论军事或经济效率。有一点我还是认同的，秦国的胜利是制度的功劳，现在并不能说七雄们每个国家都想一统天下，而不是维持力量均衡。但很明显，秦国的目的是明确的，而其他国家，如果他们也和秦国有同样的目的话，那么他们没有达到这种目的，显然不能简单地认为是六国君主的无能，而是他们在贯彻能够让他们在那个时代最终脱颖而出的制度时不彻底，至于为什么会不彻底，我觉得应该从六国的政治、文化、军事结构等各方面去考察。一直被东方六国歧视的秦国笑到最后，他肯定有利于贯彻那套让他成功的制度的社会土壤。至于这种制度给后世中国带来了什么，那是另外一个话题。

www1122

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:55
本来就不是辛亥革命推翻清朝的，辛亥革命的作用被夸大了。是袁世凯推翻清朝的。

大清让人离心离德，袁和孙黄不过借机行事罢了

www1122

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:56
地主阶级这个词是不恰当的，我觉得，你可以说有些地主怎么样怎么样，但如果将其定义为一个阶级，并认为他 ...

耕读传家，地主和官僚通过科举紧紧联系在一起。毕竟中举的多数还是有产者，而寒门子弟科举成功也是地主——官僚阶级吸收新鲜血液。

www1122

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:57
日本是亚洲的意外、欧洲是世界的意外。

意外不等于偶然，是他们各方面的优势造就了其成功的必然。

www1122

leyx 发表于 2012-11-20 18:46
2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢 ...

忘了些：东欧很大，基本上德国以东，乌拉尔山以西都算东欧，so~
拜占庭在巴尔干（东南欧）和小亚细亚
伊比利亚算西南欧

www1122

gamegametwo 发表于 2012-11-22 15:12
中国的大不幸就在于贵族的衰微。。。。。。
唐甄说过：自秦以来，凡为帝王者皆贼也。
中央集权是如何 ...

秦的改革成功是建立在废除旧贵族特权的基础上，为有才能者发挥提供机会。另：世袭贵族与当今时代的精神相悖吧~
ps:刷分用的，最后一分升中尉，呵呵

gamegametwo

www1122 发表于 2012-11-22 16:08
意外不等于偶然，是他们各方面的优势造就了其成功的必然。

那请问他们的优势又是什么造就的啊？

gamegametwo

www1122 发表于 2012-11-22 16:20
秦的改革成功是建立在废除旧贵族特权的基础上，为有才能者发挥提供机会。另：世袭贵族与当今时代的精神相 ...

现代民主国家，最开始都始于贵族对王室的分权。要有数量众多的、实力雄厚的大贵族，他们是王室的制约力量，否则君主和他手下的官僚们会为所欲为。

www1122

gamegametwo 发表于 2012-11-22 16:40
那请问他们的优势又是什么造就的啊？

地理，宗教，人文，政治，经济基础等等啊