如果二战爆发前，法国用要塞系统把国境线全部包裹起来的话。。。。。

大熊貓

其实，如果法国把防线修满的话，那只会把所有的机动兵力都吃光，德军只需突破一点，打起来比现实中可能还要轻松！

zarathushtra

大熊貓 发表于 2012-10-12 20:11
其实，如果法国把防线修满的话，那只会把所有的机动兵力都吃光，德军只需突破一点，打起来比现实中可能还要 ...

这就是现代的长城啊

可历史上，游牧帝国真的强大的时候，似乎长城也挡不住啊

何况一个现代的防线

xingtian23210

zarathushtra 发表于 2012-10-12 21:04
这就是现代的长城啊

可历史上，游牧帝国真的强大的时候，似乎长城也挡不住啊

其实从古代到如今。防线真正意义不仅仅在于抵挡敌人吧。尤其是在现代战争。防线的意义变成了迟滞敌人，为我军后续反击赢得宝贵的时间和战机。不过从长城的角度来说，使得游牧不在随便侵入河朔地区直插京畿才是本意吧。

大熊貓

xingtian23210 发表于 2012-10-12 21:59
其实从古代到如今。防线真正意义不仅仅在于抵挡敌人吧。尤其是在现代战争。防线的意义变成了迟滞敌人，为 ...

对法国来说，把防线修满把所有兵力吃光，后续反击什么的基本是做大梦啊做大梦......

xingtian23210

大熊貓 发表于 2012-10-12 22:30
对法国来说，把防线修满把所有兵力吃光，后续反击什么的基本是做大梦啊做大梦......

嗯。其实从侧面也反映了高卢鸡自打一战后，兵员匮乏和动员力下降始终困扰着法兰西第三共和国。

www1122

没戏

ahhncgy

长城的真正本意是 入侵者进来后 没有后勤保障 抢夺的物资也不会第一时间送回 为反击赢得时间 至于京师那段长城者是防御性工事，从戚继光修的那上百个堡垒就可看出。

ahhncgy

话说中国的堡垒真的很垃圾 西方的堡垒都是多角形的 几乎没有死角 炮弹打到上面会滑落，中国的就是直直的城墙 一打就破的那种  西安和京师的城墙例外  因为墙实在是TM的太厚了。

ahhncgy

你看那清朝打尼布楚战役 多少人围个破城 就是打不破 真TM丢人。话说中国的火炮 磅级跟西方的就不是一个级别。

大熊貓

ahhncgy 发表于 2012-10-13 17:27
话说中国的堡垒真的很垃圾 西方的堡垒都是多角形的 几乎没有死角 炮弹打到上面会滑落，中国的就是直直的城墙 ...

其实呢......中国的堡垒城墙也是七扭八歪的......

guax785

楼歪了。。。
据说是因为法国政客们的拖累让实际上有余力反击的法国放弃抵抗，因为闪电战震慑效果太大，所以即使有纵深也有兵力在南部他们也没进行反击，不过我觉得这说法更像是法国人自己给自己找的台阶

poluozero

zarathushtra 发表于 2012-10-12 18:27
你说的问题就是双方的战术思想问题，英法是一战的思维，而德国已经比他们是思维高许多了
虽然表面上英法 ...

那是因为一战式的打法对当时的英法有利，一战的经验就表明了德国无力应对持续的消耗战，而英法的工业基础反倒更适合打持久战。

不过二战时的法国跟一战时已经有本质上的区别，可以说法国人是一战打怕了，阿登被突破后，法军多少已经有点自暴自弃，不过这反倒使得英军得以保存下来，算是因祸得福吧。

此外虽然从当时的技术层面来看，英法的思想确实不如德军集中坦克使用那么有效，但不应该忽视当时的英法联军已经具备基本的摩托化，并向着机械化合成兵种的方向发展，假以时日未必就比德军的思想落后。看现代战争，走的是德国那种模式，还是英法的那种模式，答案不言而喻。

gamegametwo

poluozero 发表于 2012-10-15 09:04
那是因为一战式的打法对当时的英法有利，一战的经验就表明了德国无力应对持续的消耗战，而英法的工业基础 ...

机械化闪电战本身是昙花一现，不要忘记，德国陆军在二战初期能够取得重大战果，主要是因为掌握了制空权，可后来制空权被英美夺去后，德国地面装甲部队在天气好的情况下基本上就是英美空军的活靶子了。当然了，第三帝国的空军失败如果抛开战略物质的缺乏这点客观原因外，主要还是因为戈林，以他的能力并不能胜任这个如此重要的职务。其实希特勒元首是明白这个道理的，在战争期间，他曾和他自己的亲信谈过这一点，他认为自己过于信任这位前王牌飞行员是个错误。因为事实却是多次证明了戈林领导第三帝国空军是无方的。但为希特勒元首为了搞权力平衡，也就是为了维护自己的独裁统治地位，还是让他干到最后，是的，直到最后，他知道戈林背叛了他，私下和盟军搞谈判，于是，心中的积怨就爆发出来了。

但是我觉得，无论是希姆莱还是戈林，他们都和元首不一样，他们不希望爆发战争，哪怕是局部战争都不想，特别是戈林，他想得更多的是荣华富贵。而不是什么建功立业。

所以说，戈林的心思都花费在吃喝玩乐上了，对自己的事业显得很漫不经心。
至于希姆莱先生，一般的历史书都把他描写成一个杀人魔王，因为我们都知道党卫军在东欧干的那些事情。而其首脑自然是罪魁了。但希姆莱最爱做的事情还是在柏林的高级桑拿会所里和他的跟班们吹水。

可以发见，希特勒手下的很多干将，都是一群普通人而已。因为机缘和时势，造就了他们在历史中的位子。。。真正铁了心跟他的，可能就一个戈培尔。

poluozero

gamegametwo 发表于 2012-10-15 11:05
机械化闪电战本身是昙花一现，不要忘记，德国陆军在二战初期能够取得重大战果，主要是因为掌握了制空权 ...

这个理解就太偏颇了..........

其实抛开戈林不考虑，看看古德里安对空军作用的规划就可以看出德国空军实际上还是走闪电战的路子——以近距离支援为主体的短距离战术空军。从结果来看，戈林并没有违背这个思路，并且在某程度上也做得不错，英伦空战本身不能作为批判其能力的理由，因为其作战方式已经远远超出德国空军的能力范围，因此戈林的责任更多是过分的自信，有点看不清实际差距而已。就算是凯瑟琳，其思想也没有跳出战术空军的范畴，只不过可能比戈林更认清事实点。

不过我不是太同意很多人的想法，把德国空军的局限归结为国力上的不足。战术战略思想本身并不是简单的有多少钱能干多少事的直观考虑，把问题推卸到国力上之不过是把复杂的问题过分简单化思考的结果。英美后期的战略空军能够全面压倒德国的战术空军，靠的并不是德国式的质量制胜，也不是苏联式的数量制胜，而是通过全面系统化考虑对质量和数量的平衡，从而获得最终优化的结果，这是一种教条层面的胜利，而不是仅仅局限于“人”这一不确定因素上的赌博。

poluozero

poluozero 发表于 2012-10-15 11:53
这个理解就太偏颇了..........

其实抛开戈林不考虑，看看古德里安对空军作用的规划就可以看出德国空军 ...

即便是在现代投资的角度来看，从来都是需要合理平衡风险与收益的，盲目地追求收益而忽视风险的飙升，实在不能认为是一种理性且负责的行为。既然德国的资源不能支撑一个宏大、长远的战略目标，那么就应该因应实际状况进行调整，并控制自身的扩张步伐。即便当事人本身无法保持理性的态度，那么作为历史的读者，最起码也不应该推崇这样的赌徒心态。

gamegametwo

poluozero 发表于 2012-10-15 12:03
即便是在现代投资的角度来看，从来都是需要合理平衡风险与收益的，盲目地追求收益而忽视风险的飙升，实在 ...

兄弟的后一个回帖等于否定了前一个回帖的内容

poluozero

gamegametwo 发表于 2012-10-16 09:45
兄弟的后一个回帖等于否定了前一个回帖的内容

否定？！

那是因为你没有真正读懂而已！

tanktao2000

马奇诺防线除了几个主要的支撑点是装甲炮台外，大部分地区仍然是机枪掩体而已。
说白了不见得比苏联的西方筑垒地域好多少，想要守住这条防线，还是需要足够的兵力，而法国没有。。。