中世纪时期西欧和东欧（拜占庭地区）到底哪个比较先进

jackkyoko

玩王国风云2，拜占庭地区的各项数据感觉是优于西欧地区的，我也一直这么认为。
可是最近在天涯看了押沙龙的《希腊的春天》，他似乎坚定的认为西欧优于东欧，下面举他说的几段话：

研究中世纪的历史学家，没有谁会说东欧是拜占庭，而不是波兰匈牙利保加利亚 之类。拜占庭的主要中心在小亚细亚和巴尔干一部而已。安德森〈从古代到封建主义的过渡〉一书中，专门对照东欧和西欧的历史进展，根本没有把拜占庭作为什么主要篇幅，而且书中也反复强调东欧比西欧严重落后，从而导致了封建主义出现在西部而非东部。东欧在历史上一直比西欧落后，这个我读过的书里，似乎没有哪个对此有异义的。当然也可能是我读书不广或不细。如果你这个说法有出处，请给出来源

“曾经远比东欧落后的西欧，为何反超奥斯曼帝国征服的拜占庭”这个说法大成问题。西欧的军事力量超越拜占庭，远在1453年之前。十字军东征之时甚至打下了它的首都。经济力量超越拜占庭，也是相当早的事情，威尼斯和热那亚已经渗透进了黑海，而且承揽起利凡特的国际贸易，又在东地中海留下一连串贸易基地，无论在金融还是在贸易，都表现出更大的活力。当时的意大利城邦的商人甚至在君士坦丁堡有自己的“特区”。那个时候拜占庭并没有被奥斯曼灭掉。
　　
　　西欧的运势有过谷底，但在公元1000年之后，已经开始逐步走出困境。黑死病（方便起来，大约可说是1350年）之前，西欧的力量也颇为可观，军事上占了伊斯兰的上风，经济上城市和殖民也开始兴起。值得一提的是欧洲的城市，它们规模无一例外的小。但是他们的结构功能，非常先进。欧洲未来的豹变，很大程度上要依靠那些小城市。
　　
　　我个人觉得，中国、印度等大国，他们在经济规模上可能优于西欧，技术上也不差，但在结构功能上，却没有后者的潜力。小小的葡萄牙把自己的大船航行全球，小小的不列颠触发物理学和工业的两大革命。这里面是有它自己的道理的。西方后来成为胜利者，其原因说法很多。有的说是有了美洲，所以避免了农业边际效应的下降（大分流一书）有的说是主要因为其产权制度（《西方世界的兴起》）有的说是因为企业家精神（韦伯）等等等等。但是有一点可以补充的是：西方有一个撕裂的权力网络。教会、国王、城市、贵族等等形成了一个彼此冲突、有张力的网络空间，从而有足够的权力缝隙让新力量产生出来。等到这个缝隙最终被民族国家堵住的时候，西方文明已经成型而且光大了。从中国人眼里看，这个网络的碎裂可能是个劣势，统一有序的帝国才是值得羡慕的。但也许，未来的力量就在这个碎裂之网里，而不是在严丝合缝的王朝里。所以我觉得，说哪个年代，中国比它先进，然后什么时**始落后了。这个可能只是很简单的表象

大家能否引几个证明拜占庭优于西欧的资料或者证据来，我想和他详细讨论讨论

STUK

拜占庭和商业城邦比经济？他怎么不跟姚明比身高？

技术的话估计要从铠甲武器入手，感觉这不是52众的强项啊····骑砍、H龙之类冷兵器论坛的对此深入入研究的人挺多。

jackkyoko

我个人感觉天涯煮酒论坛里的历史散文风格很成问题，笔墨过于追求调侃和浪漫化，太不严谨，私货太多。
比如说他在写波希战争的时候就毫不犹豫站在希腊的一方，用一种近乎崇拜的角度来仰视希腊文明，把波斯直指为野蛮和专制的代名词。
如果按照那个押沙龙的观点，盔甲武器，军事技术都不算是文明啊，只有哲学艺术神马的才是文明。

cs5223

东欧分两部分，拜占庭和斯拉夫。。拜占庭自然先进，斯拉夫嘛。。跟游牧鬼混的德性
当时不能比啥商业吧，要比也是农业技术，武器铠甲之类的。。。。。
不列颠葡萄牙都是文艺复兴后的事了。管中世纪什么事，中世纪也就个威尼斯热那亚能拿出来说说了

STUK

jackkyoko 发表于 2012-7-21 15:11
我个人感觉天涯煮酒论坛里的历史散文风格很成问题，笔墨过于追求调侃和浪漫化，太不严谨，私货太多。
比如 ...

       比哲学、艺术在文艺复兴之前拜占庭更没话说，对比一下君士坦丁堡图书馆里的藏书就行了。
    所以说不经修正的浪漫主义是一种很危险的思想，个人是很反感文人干政的，容易把理想化的东西当作是实际或者为了满足感性而抛弃理性，看看大师发的那个帖子就可以知道，其实许多事情只是在臆想之中的，荒唐的是人居然会抛弃现实去追求感性美，尤其是现实的斗争中，丑恶的一面向来是占大多数。

williamzhou

开玩笑，没有拜占庭留存下古典时代的东西，西欧拿什么去文艺复兴。

smy520451

不能这么笼统吧
西欧也有先进落后的不同区块，没有贸易和城邦的地方大体上一直黑暗到文艺复兴前……
东欧估计只有拜占庭和有完整宗教的地区比较先进吧？……

SphereWorld

说起来本来拜占庭和西欧的科技比较起来就真的没啥太大优势啊，除了文化以外

2252136

记得以前看剑桥中世纪史上面说在第一个千禧年之后拜占庭在农业等方面已经开始落后于西欧了~不过文化方面倒是一直到灭亡都完胜西方

diaodiao

其实文明包含很多东西，简单点说，自然科学（包括衍生的生产技术等）和社会科学（哲学，文艺，宗教，管理等等）都是文明的要素。古希腊不光有苏格拉底，还要有阿基米德。城邦民主制到确实是挺先进的，不过波斯等同于野蛮实在不能苟同啊。人家也是有灿烂的文明的。
拜占庭其实保存了很多罗马灭亡之后险些失落的古代文明遗产，这些东西对于当今世界都是有益的。其实硬要比较东西欧文明没什么意义，就像楼上的兄台所言，每个地区都有相对先进和相对落后的区域。只能说，经过文艺复兴和大航海时代造就了欧洲的辉煌，可要没有拜占庭的文明传承，恐怕文艺复兴和我们现在知道的将有很大的不同。

jackkyoko

其实我觉得希腊的城邦民主制，包括后来罗马的那一套，对后世当然有很重要的意义，但是当时来说有什么呢？不过是奴隶主的民主，公民的民主。在伯罗奔尼撒战争里，恰恰是政治更民主的雅典一方代表着强权和压迫。

在政治制度所在的那个时代而言，我觉得还不如古代中国科举制对当时的意义重大。虽然说没什么民主成分，但是强化了封建官僚而不是封建领主、封建门阀统治国家；还开创了阶级上的大规模流动，这一点甚至连当代很多方面都不能做的更好。盲目太高古希腊的民主制度也是没有意义的。

cs5223

希腊也分不同城邦的，雅典只是民主最厉害的，还排斥外邦人和妇女。说希腊文明的你让斯巴达人情何以堪，人家还要去狩猎希洛人呢。。。

波斯的法典可以说是中东文明的又一个巨大进步。能统治那巨大地区又维持220年，在古代可说是极为难得的了。。。

DexterS

拜占庭是希腊，不是东欧

diaodiao

jackkyoko 发表于 2012-7-22 03:05
其实我觉得希腊的城邦民主制，包括后来罗马的那一套，对后世当然有很重要的意义，但是当时来说有什么呢？不 ...

那当然了······只是举例说这也是文明的一种。每个文明都有其存在的方式，和对历史，对后世的影响。希腊的民主当然不是现代意义的民主，只是说他是一种雏形，而且他开创了一种思路。同理，所以波斯也绝对不是什么野蛮落后的文明。
我并不认为希腊是现代民主制的国家，那是不可能的。没有文艺复兴运动的积淀，没有启蒙思想的觉醒，就没有现代民主意识。明显希腊没有这些啊。
科举制度确实是一大创举，至少比察举进步很多啦。

DexterS

{:28:}个人觉得现代民主制的基础是社会契约论

STUK

diaodiao 发表于 2012-7-23 02:04
那当然了······只是举例说这也是文明的一种。每个文明都有其存在的方式，和对历史，对后世的影响。 ...

雏形···这个词不是美化吗？用“原始状态”才跟合适吧······

tanktao2000

伊比利半岛在大航海时代率先崛起，与其说西欧文明的功劳，不如说是长期阿拉伯文明（中世纪阿拉伯文明远比西欧先进开放），带来的开放主义和冒险主义的影响。
相反西欧传统文明搞得好地方（奥地利，瑞典、法国）无一不是新文明落后者

diaodiao

STUK 发表于 2012-7-23 02:14
雏形···这个词不是美化吗？用“原始状态”才跟合适吧······

个人感觉两种说法都差不多嘛······
其实是我的观点没表述清楚。希腊的城邦民主制和现代民主社会没传承关系，只是政治运作方式有些像，本质不是一码事。就像上面jackkyoko兄台所言，希腊更像是贵族民主。这个其实就是少数人的民主而已。
不过最早实现全民普选权的新西兰也是1893年才实现普选，才100多年，其他国家就更晚。可见民主不是一朝一夕可以实现的。只是说，希腊为后世提供了一种可能参考的样板，一种不需要皇帝的政治模式。个人觉得这才是希腊民主的意义所在；这并不是说希腊已经实现了真正意义的现代民主，那是不可能的。