求科普，CHC打败CHI的原因

lpc225

至于地主阶级的消灭，其本身的善恶已经不重要了，重要的是地主阶级成为中国社会重组绕不过去的致命障碍，而历史没有给中国地主阶级留下自动转化为资产阶级等新兴阶级的机会，又赶上社会矛盾的综合爆发，“消灭”在所难免，连俺家这小手工业者都被“消灭”了，俺又找谁喊冤去

y1e2l3j4

想当年一开忆苦会，每个被俘的国民党兵说自己亲身经历的事，

说到一半所有人都几乎哭成一团。

wilson

回复 104# 无尘子


    无语了，你的意思是只要他们阻碍社会发展就应该被消灭？其后代就应该被抹杀？这个论点怎么和时下的新拆迁法一个论调。只要是公共拆迁，就可以强拆。我隐约还能听到水晶之夜的玻璃破碎声。

    当时的社会矛盾确实尖锐存在着，但是请注意到底是谁和谁的矛盾。这矛盾到底应该谁来承担，怎么承担，承担多少。

   正是由于土改是不可逆转的，今人才有理由重新思考当年所作所为是否正确，是否应该。从经济学的角度来说，这次土改的代价是整个社会契约精神的完全崩溃。如果仅因为他们阻碍了所谓社会进步就可以使用非合法合理的手段消灭之的话，谁敢保证自己不是下一个被消灭对象？反思历史就是为了让自己走的更远。如果土改可以一次次重来的话，谁还会努力创业，谁还敢发家致富？

    其实我原来也曾认为地主都不是好东西，但是直到我自己去找坏地主时，才意识到也许很多东西并不是我们想象的。正是这种反思，才让我最后决定研究18-20世纪中国。历史如同一个小姑娘，就看你怎么打扮。

wilson

[发帖际遇]: wilson英雄救美, 获得金钱3   Pb.

回复 117# 62293202


    我还是那句话，请各位自己调查，那段时间离我们并不远。能找到的证人还有很多在世，是否如所说大家不用看别人就可以知道。尽信书不如无书。

无尘子

回复  无尘子


    无语了，你的意思是只要他们阻碍社会发展就应该被消灭？其后代就应该被抹杀？这个论 ...
wilson 发表于 2010-3-4 16:21

我想请问，他们后代抹杀了多少？我作为买办阶级和地主黑帮阶级的后代，都感觉还好，同时，即便是在WG时期，由于群体中大多数人长期的知识水平以及文化程度的原因都还处于高于普通人的待遇之中，只有相当一部分小地主，但是也没有说不给于公民权的说法
我就问你一个最简单的道理，天朝每次周期性的大动荡，责任是谁的？作为阶层来说是地主还是农民？还是政府？
每次都是谁被推翻了从来?仅仅是政权还是整个社会结构的重组？
那么土改的矛盾是，是不是又一次社会大动荡的是同一矛盾？
为什么历朝历代都是这个问题？地主阶层自己解决不了，天朝上千年解决不了，今天解决了，你有更好的方法嘛？
没有的话，这就是最好的方法

moon_cloud

[发帖际遇]: moon_cloud助人为乐，扶起跌倒的老太太，结果被敲诈，损失金钱4   Pb

诸位，我说，辩论不是批斗，大家言语里还是尊重点、客气点。
不同意见这没啥问题；不同意尽管说自己的意见，但犯不着"P“啊，质疑人家的学历这类尖刻的用词吧

wilson

回复 119# ****


    研究这个是因为土改是中国近代中少见的对一个阶级人群的消灭。从人类史上来说，也是少见的。这中间到底发生了什么，为什么发生，难道不值得思考吗？

lpc225

回复  无尘子


    无语了，你的意思是只要他们阻碍社会发展就应该被消灭？其后代就应该被抹杀？这个论 ...
wilson 发表于 2010-3-4 16:21

    仁兄说的虽有道理，不过要是合理合法的渠道能解决当年的问题，那清末以来的一系列起义和革命还会发生吗？而且地主阶级的组成成员也并没真的都被消灭，消灭的是阶级，在这其中倒了霉的人虽说不少，但跟种族灭绝、族群灭绝之类还是两码事

xxxxxx

6X你终于觉悟了
当年当我我知道秦晖竟然是研究农民史出身的以后，再对照他的言论，直接被雷得外焦里 ...
无尘子 发表于 2010-3-4 16:19

这话，我以前对猥琐小路吐槽过。
像秦晖这种年龄的，外语肯定不行，英语法语德语日语样样文盲，让他去研究世界史，明显是不可能的。
像秦晖这种农民，也就研究研究农民起义了。
猥琐小路以前曾经打算要行刺秦晖。
国内研究世界经济史，只有那些研究世界史的叫兽了。很少。:0001 (13)]

yuexingfeng

[发帖际遇]: yuexingfeng参加城市管理员一日体验活动，收入金钱5   Pb.

我擦  阻碍社会发展的不被消灭还留着?
至于后代  可笑啊   几代人都得给地主当牲口的农民找谁说理去?

yuexingfeng

要说地主们的个人品质
其实蝗军也有善良的  要不要顺带给八年抗战翻下案?

wilson

土改问题必须要结合几个方面来看：

1、地主的土地和财富是怎么产生的？是不是百分之百地来自于对农民的剥削和索取？
2、地主作为经济阶层为什么能够在中国延续上千年？它在中国社会历史进程中有什么作用？
3、地主作为一个社会群体是不是天下乌鸦－般黑？对地主的罪恶宣传有几分真实？
地主群体中有恶霸，其他社会群体比如号称最先进最革命的某组织，不也是叛徒内奸反革命不断，贪官污吏**者成群吗？以斗杀剥夺地主为主要内容的土改运动，其政策手段及其后果不值得反思吗？
杨奎松先生作为当代中国的严肃的当代史学者，以他那篇严谨的《新中国土改背景下的地主富农问题》，系统地解答了下列问题：

中国的地主、富农到底是怎样一种状况，他们缘何会成为革命性土改的对象，他们在这场土改运动中的实际境遇怎样，以及为何在失去了身为地主富农赖以存在的资本之后，他们依旧不能改变自身的成份，并因此长期被排斥在整个社会之外？换言之，CHC对他们的政策，经历了怎样一种变动的过程，为何从原本的区别对待，转向了“一刀切”从三五年后即可恢复政治权利，转向了无限期地将这一几近占农村人口十分之一的人群视为危险的敌人？所有这些问题的背后，有着怎样复杂的历史和现实的因素在起作用？

请大家有空可以看看，《南方都市报》分六次用整版和跨版篇幅，刊豋了杨奎松先生《新中国土改背景下的地主富农问题》，读后感受甚深，启发甚深，震撼甚深。

无尘子

杨奎松,还有南方抱怨集团，哈哈

62293202

回复  62293202


    我还是那句话，请各位自己调查，那段时间离我们并不远。能找到的证人还有很多在 ...
wilson 发表于 2010-3-4 16:26

当年chc的调查报告不可信，当年chi的调查报告也不可信，那啥的统统都是chc与chi的污蔑，民国的地主真是悲情啊

xxxxxx

杨奎松,还有南方抱怨集团，哈哈
无尘子 发表于 2010-3-4 16:45

老朽好古前几天还在群里批评这个叫兽呢。话说当今中国很多叫兽，就那个智商，怎么评上叫兽的？

maxotto

同上，地主里可能有好地主，也有好地主被弄，但是仅从这一点就开始否定土改的必要性是很幼稚的想法。
回到主题，别的不说，国府兵员补充都要拉壮丁，那这个仗还打个屁呀。东北一失，就基本大局已定了。。。

无尘子

我来回答你
1、地主的财富产生与社会矛盾激化有直接关系，财富生产之后直接贫富分化以及地租的追求，直接导致失地农民**的周期性大动荡
2、地主的历史贡献我也没有否认，作为天朝识字阶层的主要群体，天朝辉煌的农业文明就是他们的价值，但代价就是周期性大动荡，而到了工业革命时期，他们就是垃圾，也是阻碍天朝进步的绊脚石
3、地主的宣传，基本真实，因为无论是TG还是国民党，甚至包括老爹死于土改的金庸都在自己的作品中或多或少的描述地主的状态
最后，他们成为革命对象就是他们的落后性，以及没有负担相应的社会责任，比如把天朝带入工业社会
玩VIC就知道，地主唯一的出路就是做资本家，但是天朝给地主阶层100多年的时间，他们没有实现自己的价值和作用，转化的资本家使得地主更加落后，也使得天朝更加沉沦，谁较他们是社会资源的掌握者和天朝最主要的知识阶层，所以只有被动可怜的而且还会被毫不同情的扫出历史舞台，让泥腿子完成辉煌的社会进步
最后，杨大历史学的自己的YY已经不是第一次了，他也无法解决如何消除天朝周期性大动荡以及，他实际上也不知道如何才能“温和的”实行土改。

无尘子

老朽好古前几天还在群里批评这个叫兽呢。话说当今中国很多叫兽，就那个智商，怎么评上叫兽的？:0001 (46) ...
**** 发表于 2010-3-4 16:47

天朝的学者能认真研究工业革命，并且引入自己的学术成果之中，确实是凤毛麟角
他们的很多思想还停留在古代
所以现在我看历史，更多的是注意考古的突破，而不是他们的扯淡

zq3661289

羊奎松羊叫兽出现了

xxxxxx

[发帖际遇]: xxxxxx打算去XHW深造，为了打通关系，买贿赂用的礼品花费了金钱3   Pb.

我来回答你
1、地主的财富产生与社会矛盾激化有直接关系，财富生产之后直接贫富分化以及地租的追求，直接导 ...
无尘子 发表于 2010-3-4 16:52

有点像大卫兰德斯在其经济史名著《解除束缚的普罗米修斯》（华夏出版社，2007）第二章的观点。绝大部分经济史著作，都非常明确强调资本家（资产阶级）在历史中的伟大作用。近代史中，英国的资产阶级最早形成，最早从贵族、乡绅中转化而来，也最为强大。