阎崇年脸上的巴掌告诉我：袁崇焕他必须是个汉奸！

xx01540102

感叹大师真是饱读诗书之人，阐明观点清晰明了，分析问题逻辑清晰，面对质疑有理有据。感叹部分同学激愤有余而睿智欠佳，只有立场而没有对错，还是要多读点书啊。

半岛铁盒

袁崇焕到底是不是汉奸捏{:16:}

xx01540102

你觉得李牧是，那他就是；如果不是，那他也不是。

霸123

这帖子不该挖出来，如今单明朝吧就有三万多人了，更别提其他的汉系贴吧{:14:}

jackkyoko

宋朝虽然国力从来没有强过，但是从社会和文化上说确实是古代中国政治的顶峰，好多政治制度比现在还开明，已经超越了皇帝集权的境界，也是中国近代的真正开端。

对于满清虽然很反感，但是至少尼布楚条约确实不容易。但是并不是占尽优势，实际上康熙在那场战争中能获得上风已经不容易了。好在俄罗斯方面并非出动完整的国力。

xx01540102

霸123 发表于 2012-7-19 16:14
这帖子不该挖出来，如今单明朝吧就有三万多人了，更别提其他的汉系贴吧

实在感叹《窃明》这些书荼毒甚广，而许多正值青春期的同学，叛逆之心正盛，容易被歪理邪说所误导。

diaodiao

其实宋代的社会感觉确实到了一种古代中国的顶峰，其开放程度是罕有的。明清都不扎样，特别是明**始的厂卫制度，和满清的文化政策，都不算什么好的表率吧。
只能说，古人只能做到这样，好比英国工业革命的时候，德意志帝国还未形成。不必要苛责古人，但也不必推崇不值得推崇的事物吧······至于进步，难道宋代就落后么（窃以为宋代的思想进步是超前的，毕竟宋代文人会写科学笔记，记述原本被看做下等的“百工机巧”，这已经可算是一种思想的超越了）。
没有满清，中国依然会进步，或许进步更多。大胆假设宋的模式不是止于崖山，而是再运行300年，中国直接开化也说不定，毕竟市民阶层逐渐形成并取得地位，正是欧洲文艺复兴的基础。
至于尼布楚条约这个东西嘛，计较之没意义。最多就是康熙不割道光他们割而已啦。满清的发展模式和社会态度注定他就是一个悲剧，因为他落后于时代了······
话说袁崇焕到底是不是汉奸呢？或者只是个庸才？或者就像某先生说的，含冤负屈的一代名臣？

jackkyoko

diaodiao 发表于 2012-7-21 01:51
其实宋代的社会感觉确实到了一种古代中国的顶峰，其开放程度是罕有的。明清都不扎样，特别是明**始的厂卫制 ...

宋代的社会已经是近代市民社会了，所以史学界也一直把宋朝作为中国近代史的开端。宋朝和唐朝的政治都开放，但是开放的类型是不一样的。举个例子，安史之乱的时候中央政府和安禄山的几个统帅，安禄山，高仙芝，哥舒翰，都是西域人，高丽人，突厥人，李白也是中亚出生的，日本人也有来当官的，这种外国人在本国做官做到大将军的世界历史上都罕见，现在的美国都没这么开放。

明朝比宋朝退化了很多，那是因为中间元朝破坏了一百年，朱元璋和那些开国功臣们本身也是有文化传承的少，造成很多传统已经丢失了。比如说丞相，宋朝的时候见了皇帝坐着，明朝的时候站着，到了清朝就跪着了。这主要是历史的原因。

关于袁崇焕我在另一个帖子里正讨论着，我觉得说他叛徒证据不足，但是无能平庸他是跑不掉的，至少不是什么“国之长城”，并没有体现出于谦那样非他不可的什么本事。

diaodiao

jackkyoko 发表于 2012-7-21 02:03
宋代的社会已经是近代市民社会了，所以史学界也一直把宋朝作为中国近代史的开端。宋朝和唐朝的政治都开 ...

唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是，像汉武帝还任用金日磾，那可是匈奴人啊。
一般都是衰落、落后的国家才疑神疑鬼······曹魏就有魄力让胡人入塞实边，胡人也不见异心。等到**时代就讨论驱胡，没办法，管不住了，只有把人撵走啦。结果胡人没办法撵走，自己又不修政治，最后五胡乱华，险些断送文明脉络了。都像石虎和冉闵那么乱来，中国就成无人区了。
真心觉得明清两代的社会体制没什么值得推崇的，当然，只是个人观点。

diaodiao

尼玛好多敏感词·····司马 晋 也是敏感词么······

jackkyoko

diaodiao 发表于 2012-7-21 02:15
唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是 ...

说起来，宋朝远远算不上是强盛，甚至从来就不是一个真正意义上的统一王朝。
但是宋朝在政治和社会方面的包容性和胸怀却堪称伟大，我觉得这和开国皇帝赵匡胤的性格有很大的关系。对于中国古代王朝来说，好多东西开国的时候定了，后面的子孙就不太会去改动了。这应该是历史偶然性的一面。

jackkyoko

以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当然不好的地方也不少。但是到了清朝就很不堪了，特别是为了防备汉族给每一个职位都设了满官和汉官两个，还区别对待，结果搞得官场一团乌烟瘴气。清朝从头到尾政治上都是以防备汉人为核心的，到灭亡的时候都是如此，步履蹒跚，最终不堪重负。

diaodiao

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:16
说起来，宋朝远远算不上是强盛，甚至从来就不是一个真正意义上的统一王朝。
但是宋朝在政治和社会方面的 ...

唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝强盛，确实不符合强盛的定义。只是觉得他的社会制度值得后人思考借鉴，社会风气比较好，称得上文明社会。
确实，祖宗成法对中国人的约束力是强大的，甚至强大到病态。所以我觉得，宋代一直发展可能会很好，因为他一开始就具备大致开放的社会性质。像明代朱元璋发家历程中有过一些不光彩的经历，像神马谋害韩林儿······所以他疑心重，甚至发动大清洗，也算正常。但是厂（河蟹）卫制度确实是一个很不好的开头，真的不好，谁会喜欢特（河蟹）务统（河蟹）治呢？满清的文字禁锢也差不多······

jackkyoko

diaodiao 发表于 2012-7-21 03:29
唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝 ...

关于厂卫制度最近我刚好在思考，觉得是有合理性一面的。即使在现代社会，不是也有国安局，联邦调查局之类的组织吗？
而且锦衣卫当然有对内部官员监视的一面，但是也有对周边国家侦察的一面。再说明朝皇帝是不能轻易出紫禁城的，他们统治这样庞大的国家，也确实有必要了解底下和地方究竟发生了什么。
所以说错的不是这些机构本身，而是权力的失衡。

wilburt

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:20
以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当 ...

没有防错啊，
太平天国开始放松，不听老祖宗的，结果还是死在汉人手里是不是？

wilburt

diaodiao 发表于 2012-7-21 03:29
唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝 ...

宋好么？
死在官僚集团手里。

厂卫、太监都是对付官僚集团的，归根到底中国的官僚制太烂，今天仍然如此。

wilburt

diaodiao 发表于 2012-7-21 02:15
唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是 ...

两汉包括曹操的最大教训之一，就是不但容留北胡，而且让他们内迁。
结果几百年也没有同化，定时炸弹终于引爆。

你还把这个当成美事么？

diaodiao

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:43
关于厂卫制度最近我刚好在思考，觉得是有合理性一面的。即使在现代社会，不是也有国安局，联邦调查局之类 ...

当然，任何制度都是有其合理和不合理的双面性的啦，这个必须承认啊。
我只是觉得，那么大张旗鼓的搞厂卫制度，对社会而言是个非常不好的影响。秘密警察当然是要的，不过秘密警察都上大街了，不就成了现行教科书说的的“某色恐怖”（河蟹啊河蟹···）了嚒。美国好像还在争论是不是要用无人机执行国内任务吧，其实这种争论本身就体现了一种自由的心态。
宋代可定也有监控官僚的措施，不过没搞得那么大张旗鼓而已，影响相对也就好很多。在美国也有河蟹，例如随意谈论恐怖主义的话，可以当你恐怖嫌犯审查的。所以说河蟹各国都有，不过河蟹的范围不同，我朝河蟹的方面还是蛮多的说。都是河蟹，为什么有区别呢？就是这样啦。
明代和清代的政治肯定不是一团浆糊，不然俩加起来500年啊，怎么撑得住。我只是觉得，现代中国要研究研究宋代的开放式社会心态而已······明清两代的政治风气感觉很今天很像啊，我有上将网（河蟹）安，可灭论坛······为啥灭之，丫的那个坛子居然有人玩小胡子······
个人观点而已，有误敬请斧正啊

diaodiao

wilburt 发表于 2012-7-21 08:47
两汉包括曹操的最大教训之一，就是不但容留北胡，而且让他们内迁。
结果几百年也没有同化，定时炸弹终于 ...

个人感觉，那原因也应该是中原王朝内讧导致的国力损耗，控制力减弱造成的······只要保持住先进的文化和领先的国力，控制并不是太大的问题啊。例如罗马强盛的时候，就可以说世界的中心是罗马；一旦衰落了，罗马就啥都不是了。
人必自侮然后人侮之，堡垒都是从内部攻破的{:14:}

diaodiao

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:20
以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当 ...

唔·····内阁制确实很好。我思虑不周了。
包括满清的人头税改地税，也是很大的进步了。
明清两代还是有很多进步的，多谢指正啊。