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标题: 你认为中国近代会落后的原因 [打印本页]

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作者: 696969    时间: 2010-1-14 15:29
标题: 你认为中国近代会落后的原因


RT
大家说说看:0001 (14)]

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作者: 无尘子    时间: 2010-1-14 15:34
其社会结构无法像西方那样快速进化

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作者: 锋翎    时间: 2010-1-14 15:37
怪是天朝人运气太好了，中古时期技术太先进，以至于到启蒙时代不需要发展新的科技，新的政治文化内容也能养活自己，那么，自然就没必要寻求发的必要了。

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作者: fk02466790    时间: 2010-1-14 15:41
这个问题有点大，无从说起啊

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作者: jfkennedy    时间: 2010-1-14 15:41
我总有一种，中国附近的游牧民族威胁性不够的感觉...看中国民族的延续性，和欧洲的蛮族一波一波的后浪推前浪完全取代之。

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作者: Galatea    时间: 2010-1-14 15:51
感觉如果没有西方入侵的话，天朝的封建体制估计能活到现在

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作者: xingyun8512    时间: 2010-1-14 16:14

[发帖际遇]: xingyun8512当美国总统二战快被CHC灭了，遭愤怒选民殴打，治伤花去金钱2   Pb.

感觉没什么特别的原因，天朝有问题的地方西方国家也一个不少，而对西方告诉发展有重要促进的因素在中国也一个不缺，还是归结为运气吧。

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 16:19
能养活自己，谁愿意出去玩命啊~西方人当时生产力低下，所以在尽一切努力去向全世界掠夺生存资源然后有压力动力就发展加速了

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作者: dsy10    时间: 2010-1-14 16:49

能养活自己，谁愿意出去玩命啊~西方人当时生产力低下，所以在尽一切努力去向全世界掠夺生存资源: ...
天黑蝙蝠 发表于 2010-1-14 16:19

这倒是，天朝危机意识好像一直不怎么样...:kun

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作者: tsanghw    时间: 2010-1-14 16:56

[发帖际遇]: tsanghw学王耀武向全世界宣战，战败赔款 金钱3   Pb.

發現大家有一個很奇怪的邏輯：

西方近代比中國好的原因，是因為西方原本在某某方面不足，或中國原本在某某方面太好。

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作者: wasaiddv    时间: 2010-1-14 16:59

[发帖际遇]: 52论坛上市，wasaiddv身价大涨金钱1   Pb.

没有洋鬼子入侵
我们今天还留着辫子高唱吾皇万岁

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作者: xingyun8512    时间: 2010-1-14 17:02

[发帖际遇]: xingyun8512得到虎秘拥抱，精神大振，工作出色，月底得到额外奖金金钱1   Pb.

中国生产力也未必高到哪里去，人口压力一直存在，天朝向外扩张也一直没怎么停过。

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 17:07

[发帖际遇]: 天黑蝙蝠为了弄清纸币开锁，弄破RMB，罚款金钱3   Pb.

回复 11# wasaiddv
没有忽必烈南下，还有华夏呢崖山之后再无华夏。。。
说这个没用，华夏文明已经被屠杀的倒退了

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 17:10

[发帖际遇]: 恰逢蚊子眼找口水讨债，天黑蝙蝠帮助口水将蚊子眼乱棍打出 从半死的蚊子眼身上捡到金钱7   Pb.

回复 12# xingyun8512
对外扩张？！唐代之后就没有对外扩张过，一直在缩小你要是说元代扩张的话，扩张的是草原人，他们的生存压力在当时绝对是最大的唯一没有因为生存压力扩张的就是唐代，但是还听说李渊有其他种族血统…………

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作者: tsanghw    时间: 2010-1-14 17:12
我不認為有一個民族天生就是和平分子

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作者: xingyun8512    时间: 2010-1-14 17:44

回复  xingyun8512
对外扩张？！唐代之后就没有对外扩张过，一直在缩小你要是说元代扩张的话 ...
天黑蝙蝠 发表于 2010-1-14 17:10

汉人与外族争夺土地的边境战争一直也没有停止过，这与西方亡命徒与美洲土著争夺土地有什么本质区别么？

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 17:59
回复 16# xingyun8512
为了固守~依据现代思想，如果一个地方没有资源，谁会去占领它呢？当时蛮族没有任何可以超越华夏的科技、资源、生产力~同样的蛮族还在不停地骚扰华夏的生产力。为了固守当然要抢占边境要点了。这跟阿三一直玩麦克马洪线一样，藏区没什么资源，但是谁有山口谁就有主动权。。。中 印 边境战争，天朝死了10W人（当然我也是听的谣传）才拿下了山口地区。所以你要明白战争的目的不是为了占地方，而是为了更好的生存，如果有了更好的生存环境，没人愿意去开发落后地区。。。除非为了利益。所以天朝当时扩张的动机不存在，你看西方呢？没有大航海的时候，还没办法，都是在内战，有了大航海之后就开始走上扩张之路，就是因为生产力低，人们活不下去了，去别的地方生存。而在天朝也有人离开，但大部份都是因为犯罪什么的，为了避祸。过了风头就回来了。

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作者: yk199505    时间: 2010-1-14 18:33

[发帖际遇]: yk199505参加每周的YD活动，奖励金钱4   Pb.

回复 2# 无尘子


日本又如何呢:0001 (1)]
管事的不許
誰可以進步啊
日本當時的民眾沒有大力反對嗎..
我就覺得是教育的問題（質的問題較重吧...）
有識之士不多
自負的倒不少一個文化,一個社會,乃至一個國家真的可完全地孤立嗎:0001 (22)]
閉門造車數百年(雖然連單車也造不了..)
也應該到人家的坦克上門了:hug:

一句題外話
沉了多年
何時到東方的文藝復興呢:005]

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作者: xiaofu    时间: 2010-1-14 18:35

[发帖际遇]: xiaofu开化的大清兴致勃勃的吞了日本，结果被毛子捅屁股，赔款金钱5   Pb.

祖上太先进了，吃祖上老本多安逸啊，啥都不缺，缺乏进取的动力啊，传说中的富二代么，能守住就已经挺知足的了

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作者: 纲子    时间: 2010-1-14 18:39

[发帖际遇]: 纲子当美国总统二战快被CHC灭了，遭愤怒选民殴打，治伤花去金钱2   Pb.

在我看来封建专制制度下的保守思想是中国落后的根源，大一统的专制制度之下不允许有新思维新想法甚至新科技出现，这同西方天主教国家的没落是一个意思。专制制度到明清发展到巅峰，中国的路子也就走到头了。

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作者: franc007she    时间: 2010-1-14 18:42

[发帖际遇]: franc007she包车去广州看虎秘，花掉金钱5   Pb.

满清入关，外加洋鬼子运气好。如果没有满清入关，中国人的精神状态还不算萎靡，最次也能混成日本或俄国那个德行。
话说满清入关是世界历史上最后一个野蛮战胜文明的事件……

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作者: xingyun8512    时间: 2010-1-14 19:00

[发帖际遇]: xingyun8512庄家自摸十三幺，赢了金钱9   Pb.

回复  xingyun8512
为了固守~依据现代思想，如果一个地方没有资源，谁会去占领它呢？当时蛮族没有任何可以超越华夏的科技、资源、生产力~同样的蛮族还在不停地骚扰华夏的生产力。为了固守当然要抢占边境要点了。这跟阿三一直玩麦克马洪线一样，藏区没什么资源，但是谁有山口谁就有主动权。。。中 印 边境战争，天朝死了10W人（当然我也是听的谣传）才拿下了山口地区。所以你要明白战争的目的不是为了占地方，而是为了更好的生存，如果有了更好的生存环境，没人愿意去开发落后地区。。。除非为了利益。所以天朝当时扩张的动机不存在，你看西方呢？没有大航海的时候，还没办法，都是在内战，有了大航海之后就开始走上扩张之路，就是因为生产力低，人们活不下去了，去别的地方生存。而在天朝也有人离开，但大部份都是因为犯罪什么的，为了避祸。过了风头就回来了。天黑蝙蝠 发表于 2010-1-14 17:59

天朝汉族边民的生活水平不比欧洲亡命徒的生活水平高，与野蛮人争夺土地的动机也差不了多少，在这一点来看没什么区别的，天朝人的扩张欲望并不比西方人低。但天朝政府的扩张行为，正规军队的扩张战争则受到帝国稳定这一大要求的限制，不过欧洲国家在进行海外扩张的时候一样受到欧洲内部的战争威胁，具体能用于国家级别的对野蛮人的扩张战争的力量未必比天朝的力量大。

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作者: 03310305    时间: 2010-1-14 19:03
我选了其他，我认为是元灭宋

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 19:16
回复 22# xingyun8512
那你觉得天朝在向哪个方向扩张呢？天朝对外战争都是国家军队进行了。。。好像统治者没有愿意存在自己不能控制的准军事力量的先例再说欧洲国家对海外扩张吧。天朝的人呢，是出去避祸，然后回来。西方呢，是出去生存，占领地盘。其中的区别要明白。最主要的区别是，天朝的避祸的人无法请求天朝为了他们的生存出兵保护，西方的殖民扩张却可以这么做。所以，他们的扩张力量更大，大航海时代各国的战争主要是争夺海外殖民地。生存压力已经不那么大了。尤其看看日不落帝国的形成就知道，西方的扩张欲 望之强大了。

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作者: franc007she    时间: 2010-1-14 19:31

在我看来封建专制制度下的保守思想是中国落后的根源，大一统的专制制度之下不允许有新思维新想法甚至新科技出现，这同西方天主教国家的没落是一个意思。专制制度到明清发展到巅峰，中国的路子也就走到头了。
纲子 发表于 2010-1-14 18:39

封建社会无法专制，反之亦然。
说到大一统。统一的或广大的市场恰恰是一个国家的资本主义获得快速发展的有利因素。至于“明清专制制度”，满清的确是，不过明朝的灭亡原因恰恰是明末朝廷对社会控制力太弱，收不上税，并由财政困难和通货膨胀造成军事上的问题。连基本的社会控制能力都没有，怎么搞专制呢？

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作者: franc007she    时间: 2010-1-14 19:41
说到扩张动机，P社官网上有个帖子，大意是，古代中国和近代美国一样，都是扩张到了所能扩张的极限，才停下了扩张的脚步。
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=405132，8楼。

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作者: 伍严    时间: 2010-1-14 22:36
土地 财富 只掌握在一小部分人手里，需要重新分配

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作者: y1e2l3j4    时间: 2010-1-14 22:46
生于忧患，死于安乐。

最可怜的是阿Q。

本来很不安乐。非要拿个狗屎一样的理论来麻醉自己。

悲剧呀。

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-14 22:57
回复 26# franc007she
大哥~，你看这个一点力都不费啊……牛人。我只是觉得吧，外国人呢，研究的时候走的是外国的研究路线，我们是有天朝主义特色及原理的。如果你让一个西方人来研究天朝的各种情况，他们看的史书都不一定能看懂，当然我们还要想到大英的史书对天朝的污蔑还是很严重的。。。所以我认为你说的这些可以作为参考，主要的还是国内的研究。文化特色不同思维方式不同，那么扩张与否的主动性与被动型也是不同的。外国的月亮也是一样的。。。所以外国的研究也是有倾向的

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作者: tsanghw    时间: 2010-1-14 23:26
如果你让一个西方人来研究天朝的各种情况，他们看的史书都不一定能看懂

我覺得你太小看了西方的漢學家

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作者: zxgyxdg    时间: 2010-1-15 00:06
其实满清入关和思想保守是相辅相成的关系

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作者: 无尘子    时间: 2010-1-15 09:41

[发帖际遇]: 无尘子去马苏大神故居接受爱国主义教育，奖励金钱10   Pb.

回复  无尘子


日本又如何呢
管事的不許
誰可以進步啊
日本當時的民眾沒有大力反對嗎 ...
yk199505 发表于 2010-1-14 18:33

日本与天朝的社会结构完全不同，日本是封建制度，天朝不是，日本实际上是武士阶层自下而上的下克上式的改革，群体实际上是愚昧无知，一个大政奉还就全部忽悠了，却不知道当时的小明治实际上也是野心家的傀儡，依托于于强势的国家控制体系，顶着压力完成社会变革。同样论教育水平与环境也大大不如天朝，但是受到的压迫意识却比天朝大，所以当天朝考虑在买外国武器的时候，日本却是知道买不起只能自己造，没有钱只能像英国那样去赤果果的抢，天朝确实就糟在不差钱上。
天朝民众自由度高，地主阶层某些方面的觉悟相对于日本也较高，生活环境也好，为了保护自身的利益不予余力，但是却不考虑相应的社会责任，说白了就是只顾今日，我死后那管洪水滔天的那种，得过且过罢了，即便是到了清末民国，作为政权主体的地主阶层还是这种思想。而日本的武士阶层自我革命就革命，该要饭要饭，该卖儿卖女去就卖儿卖女，大家一体同仁，上下一心，最终像那些强盗前辈一样，抢钱杀人完成开化。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-15 10:14

封建社会无法专制，反之亦然。
说到大一统。统一的或广大的市场恰恰是一个国家的资本主义获得快速发展的有 ...
franc007she 发表于 2010-1-14 19:31

    清承明制之说抚菊笑而不语。中国的大一统仅仅是政治上的大一统，经纪上的国内统一市场现在还没建成呢。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-15 10:14
科举害人啊，文科出标答、这标答还是程朱理学害人啊

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作者: franc007she    时间: 2010-1-15 11:37

科举害人啊，文科出标答、这标答还是程朱理学害人啊
纲子 发表于 2010-1-15 10:14

没有科举靠世袭更害人。
科举被英国人学去，做了些改变（比如用于选拔事务官而不是政务官），就成了文官制度。我们现在废除了科举，再从英国那里学习文官制度……

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作者: xingyun8512    时间: 2010-1-15 11:38
比起中国文人，欧洲骑士的一根筋更让人受不了吧。

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作者: franc007she    时间: 2010-1-15 11:38

清承明制之说抚菊笑而不语。中国的大一统仅仅是政治上的大一统，经纪上的国内统一市场现在还没建成呢。纲子 发表于 2010-1-15 10:14

至少中国国内没有欧洲当年那么多各种关卡对物流按里程征收各种税收。

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作者: xxxxxx    时间: 2010-1-15 11:48

[发帖际遇]: xxxxxx在路边洗头房做特殊服务，获得佣金金钱8   Pb.

这个问题就是学术界几百年来讨论的“the Great Divergence”。

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作者: 四磨年    时间: 2010-1-15 11:51
内容太多，范围太广

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-15 12:01
运气也有
如果最后一个王朝不是少数民族王朝，那么或许能完成自上而下的改革
毕竟内部民族问题众多的国家没有能好好完成改革的

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作者: 凌舞飞扬    时间: 2010-1-15 12:06
满狗最恶心了

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作者: lpc225    时间: 2010-1-15 16:09
极度痛恨辫子朝，鄙视朱重八的退化治国策

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作者: bnm159159    时间: 2010-1-15 16:44

[发帖际遇]: bnm159159购买名牌“阿迪王”球鞋一双，花费金钱1   Pb.

最近看黄恒宇的书，书上有答案，虽然是一家的观点，不过都有参考价值

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作者: lpc225    时间: 2010-1-15 17:19

最近看黄恒宇的书，书上有答案，虽然是一家的观点，不过都有参考价值
bnm159159 发表于 2010-1-15 16:44

   你说的应该是黄仁宇吧

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作者: mozhiyuan    时间: 2010-1-15 17:59

[发帖际遇]: mozhiyuan高呼波兰万岁，被cctcih奖励金钱7   Pb.

呵呵，现在不是流行说"汉唐之风何时能再现"!

"发帖际遇]: mozhiyuan高呼波兰万岁，被cctcih奖励金钱7   Pb."

偶不是波波粉啥！

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作者: yk199505    时间: 2010-1-15 18:22

[发帖际遇]: yk199505在论坛积极组织相亲活动，系统奖励金钱10   Pb.

回复 32# 无尘子

受教了
終究要靠自己啊
話說回頭
直到今日的天朝還不是有黑心的上流階級
唉~
任重道遠啊....

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作者: franc007she    时间: 2010-1-15 18:45
汉唐之风何时再现……
汉朝很强，边境的太平一直维持到自己完蛋、内乱后一百多年（换言之，把匈奴吓得即便中原乱成一锅粥也不敢打进来）。唐朝么，也就那么回事儿。即便是安史之乱之前，唐军的战胜率也不是很高，而且其中还大量借用番邦的部队。

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作者: coneko    时间: 2010-1-15 23:01
蛮族入侵导致文明倒退，产生漫长的黑暗时期。这种情况在欧州出现过，在中国也出现过。

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作者: 赫尔曼    时间: 2010-1-15 23:39

[发帖际遇]: 赫尔曼偽造LOLI璇小褲褲照獲得金钱6   Pb.

额...但是不能否认唐的版图之大...至于胜率么，不是有个帖子说宋最高么....个人以为唐的进攻战比 ...
00001021 发表于 2010-1-15 23:13

所以外国人称汉朝是中华第一帝国...唐朝是中华第二帝国......

PS：难道袁大头是第三帝国？？！！~~~~晕眩.....:)qt

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作者: tsanghw    时间: 2010-1-16 10:07
大頭時間太短，應該天朝就是了

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作者: xuwenqing    时间: 2010-1-16 11:14
抛去成见，天朝也可以算是第三帝国了，唐后至民国，没有一个有起色的。

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作者: jfkennedy    时间: 2010-1-16 13:46
西方哪来的人口压力？当是移民美洲都是活不下去了才来的（被迫害/经济危机），知道中后期才好一点，有主动来寻找机遇的。

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作者: hhhhjs    时间: 2010-1-16 23:22
数了一下近代的列强，都是当年欧亚大陆上少有的没有被蒙古帝国征服过的国家，这两个现象背后是否有所关联呢？

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作者: hhhhjs    时间: 2010-1-16 23:28
华人因蒙古灭宋，民族被征服，由此而产生的被强暴的感觉——想想当年蒙元之下的华人，被压迫到名字都不得不改成什么三六、四九之类的，社会由此而产生的奴性和心理反弹的力量是惊人的，可能需要几百年的时间来恢复。。所以明以后的华人都有非此即彼的偏激。。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-16 23:29

数了一下近代的列强，都是当年欧亚大陆上少有的没有被蒙古帝国征服过的国家，这两个现象背后是否有所关联呢 ...
hhhhjs 发表于 2010-1-16 23:22

    毛子抚菊笑而不语。

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-16 23:36
不过毛子这个列强也一直很挫，一直到铁人斯大林才真正让俄国实现了强国梦

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作者: 赫尔曼    时间: 2010-1-16 23:48

华人因蒙古灭宋，民族被征服，由此而产生的被强暴的感觉——想想当年蒙元之下的华人，被压迫到名字都不得不 ...
hhhhjs 发表于 2010-1-16 23:28

哎~~ 不过当年唐代时期国人的那种自信也确实只有大国国民才具备的~~ 兼收并蓄~胸襟宽广~容易接纳新事物（比如女皇帝~~~.....！！）

这也是提及汉唐总是有那种扬眉吐气的感觉~其原因之一吧~~~

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 06:18

在我看来封建专制制度下的保守思想是中国落后的根源，大一统的专制制度之下不允许有新思维新想法甚至新科 ...
纲子 发表于 2010-1-14 18:39

    启蒙思想就是专门打击保守思想的吧..保守方面欧洲做得一直比我们夸张..就是康乾盛世才赶上欧洲的~~

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 06:19

没有洋鬼子入侵
我们今天还留着辫子高唱吾皇万岁
wasaiddv 发表于 2010-1-14 16:59

    没有洋鬼子清也应该灭亡了..一个新的汉人朝代的出现吧..99%!!现在应该是在上升阶段

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 06:25

[发帖际遇]: 吖伟喔今天剁排骨把手一起给剁了，医药费花去金钱3   Pb.

不过毛子这个列强也一直很挫，一直到铁人斯大林才真正让俄国实现了强国梦
tanktao2000 发表于 2010-1-16 23:36

    把彼得和叶卡捷琳娜二世华丽的无视了..

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 06:26

抛去成见，天朝也可以算是第三帝国了，唐后至民国，没有一个有起色的。
xuwenqing 发表于 2010-1-16 11:14

    明呢..我心爱的明被抛弃了..我泪奔:0001 (20)]

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作者: jfkennedy    时间: 2010-1-17 06:30

数了一下近代的列强，都是当年欧亚大陆上少有的没有被蒙古帝国征服过的国家，这两个现象背后是否有所关联呢 ...
hhhhjs 发表于 2010-1-16 23:22

俄罗斯人怎么算？

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作者: zxgyxdg    时间: 2010-1-17 10:52
唐朝人之所以有那种胸怀应该和他们上承南北朝乱世有关系，多少以前的戎狄都摇身一变成了汉人，所有人都对民族的观念不看重了

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作者: zxgyxdg    时间: 2010-1-17 10:55
而后来的宋朝因为吃够了突厥人（沙陀），契丹等胡族的祸害，才开始大讲华夷之辨

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作者: 赫尔曼    时间: 2010-1-17 11:08

唐朝人之所以有那种胸怀应该和他们上承南北朝乱世有关系，多少以前的戎狄都摇身一变成了汉人，所有人都对民 ...
zxgyxdg 发表于 2010-1-17 10:52

是有关系~~  但是对于其他新事物的接纳能力呢~ 这绝对是因为唐当时的国际性大国地位所决定的~~记得剑桥中国史对于唐这一章的题目就叫 “世界性的大帝国”~~  正是那份大国国民的包容~而这种包容则来自大国国民的自信~~

如果唐还只是统一中原地区的国家~没有走向世界~就算他们从戎狄变成了汉族（事实上之前就变了）~~也不会具备那么旺盛的自信和包容....

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作者: hhhhjs    时间: 2010-1-17 12:17
回复 63# jfkennedy


    个人感觉，俄国强大但不先进，从俄国人对普京的个人崇拜可以看出，他们对专制时代是多么的怀念，尽管他们是被统治者——这是个多么愚昧的“列强国”人民啊！

    而毛子给人以强大映像的，也大概源于其国土和军事上的强横吧

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作者: cs5223    时间: 2010-1-17 12:24

[发帖际遇]: cs5223被人以假的虎秘写真骗走金钱5   Pb.

都说了，蒙古是用来托西亚东亚科技社会发展水平的，这样才落后的西欧公平，没想到拖太过，西欧地皮本来就好，很快崛起。。。。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 12:28

启蒙思想就是专门打击保守思想的吧..保守方面欧洲做得一直比我们夸张..就是康乾盛世才赶上欧洲的 ...
吖伟喔 发表于 2010-1-17 06:18

    文艺复兴开始，个人主义人文主义就开始冲击欧洲保守的思想体系了，启蒙思想那都属于开花结果成体系了。几乎在同一时期，我皇明开始用程朱理学做国家公务员考试的标准答案来禁锢人们的思想了。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 12:31

明呢..我心爱的明被抛弃了..我泪奔
吖伟喔 发表于 2010-1-17 06:26

    我记得中华帝国的说法是是秦汉第一帝国，隋唐第二帝国，明清第三帝国。这三大帝国代表着中国历史上三种不同的政治体制。

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作者: 696969    时间: 2010-1-17 13:11

[发帖际遇]: 696969向身边老乡和朋友推荐52论坛，奖励金钱30   Pb.

我记得中华帝国的说法是是秦汉第一帝国，隋唐第二帝国，明清第三帝国。这三大帝国代表着中国历史 ...
纲子 发表于 2010-1-17 12:31

我个人认为这三大帝国的政治体系都是一脉相承的，那就是专制统治的政治体系。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 13:18

我个人认为这三大帝国的政治体系都是一脉相承的，那就是专制统治的政治体系。
696969 发表于 2010-1-17 13:11

    有相承的，但是表现形式各有不同，秦汉丞相制，隋唐三省六部制度，明清专制内阁制。

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 13:32

把彼得和叶卡捷琳娜二世华丽的无视了..
吖伟喔 发表于 2010-1-17 08:25

    彼得 叶卡捷琳娜时代是俄罗斯的强势期，但对欧洲来讲，俄国还远远称不上强大，世界范围内也是，天朝还维持着一个华丽的外表，西欧才是世界的中心。
起影响力甚至不如1848革命时的“欧洲宪兵”

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 13:52
叶卡捷琳娜时代俄罗斯简直就是在西欧了..国土直接和普鲁士接壤..你想把他排除出去都难..想看不见落后也难了~~~

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作者: 吖伟喔    时间: 2010-1-17 13:57

有相承的，但是表现形式各有不同，秦汉丞相制，隋唐三省六部制度，明清专制内阁制。
纲子 发表于 2010-1-17 13:18

感觉明和清还是很不一样的..明的内阁制还是有点权..到军机处就没了..
内阁首辅几乎等于丞相..
而军机大臣只能跪地接旨啊..
明也是用火器最多的朝代..相反大清..是骑射天下..
明和清也是相反的..虽然明也海禁了很多..但至少还是有个7下西洋啊..而且到万历朝已经开禁了..最后的SB又关了而已..
大清感觉更加死板..开局是什么就是什么..不变一下..~~~

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 14:05
清朝是将明的专制体制更加强化了，明的内阁样子像有点权，那倒是因为皇帝无能彻底垂拱而治了。说道海禁，开口通商这事明还真比不上清，清朝的海禁平了台湾之后就废止了，我记得乾隆以前就是五口通商的。火器这个跟政治体制就没关系了。
不过还是想说一下，清朝皇帝里面乾隆真***是个极品。。。

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 14:09
我一向不认为清比明差的，尤其不应该拿火器说事。明如果不是因为战争的需要，火器也是长期没有进化的，我记得明中叶大约有一百年火器几乎没有切实的改进了，清的火器在平定三番，平台平葛尔丹这个过程中还是在进步的。是到了战争环境的改变才停止发展的，走轻型化的道路，毕竟雪山，荒漠，丛林，山地，没有一个作战条件适合大规模使用重型火炮的。

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 14:21

我一向不认为清比明差的，尤其不应该拿火器说事。明如果不是因为战争的需要，火器也是长期没有进化的，我记 ...
刘梦龙 发表于 2010-1-17 14:09

    中国火器水平在明朝中期开始就落后于西方了。后期小辉煌了以下确实是战争的需要。胖子给点清朝火器轻型化进步的科普吧。

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 14:31
;PX认为开花弹无敌的还是大有人在的

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作者: cs5223    时间: 2010-1-17 14:34
买了些西方大炮。做了一堆旧式火器不代表进步啊

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 14:38
轻型化不代表进步，清火炮进入雍乾应该就没有什么进步了，乾隆时期没有什么新品种诞生的，主要的几个有特色的一般还是在康熙时期，比如挺有特色的可以用骆驼驼着用的回炮，大量使用的四轮炮车，有重，轻，短管三种的威远将军炮，这个东西在打大小金川的时候用的多。

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 14:41
开花弹清朝也有啊，康熙朝的威远将军炮用的就是开花弹好像，还有一种叫五子夺莲的炮弹，应该也是开花弹吧:0001 (17)]

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 14:41
:$X没有排队枪毙的勇气

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 14:44
为啥有那闲工夫去搞火炮却不重视火枪？明清都是这样。

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 14:47
火炮的杀伤力原强于火枪，而且火炮技术提升在早期也比火枪来的简单
欧洲彻底进入火枪时代也要在18世纪了

另外，我认为实心弹的威力在那个年代远比开花弹来的强

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作者: cs5223    时间: 2010-1-17 14:50
火炮不克骑兵，火枪克骑兵。。想想满清，一切都明了了

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 14:53
火枪克步兵也不错呀，防守时候威力胜弓箭。不过我觉得是因为成本问题吧，弓箭弩箭与当时的火枪相比性价比还是高。火炮的破坏性确实无法取代的。

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 14:55

火炮不克骑兵，火枪克骑兵。。想想满清，一切都明了了
cs5223 发表于 2010-1-17 16:50

    泪目，克骑兵的是刺刀，火枪打骑兵没啥大用
人家拿破仑时代，胸甲骑兵还横行疆场

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 14:57
好像清军曾经购买过一部分新式火枪的好像，起码福康安从缅甸人手里应该得到过一部分吧，清军有枪阵的样子。
又令曰：望影鸣枪，则枪不及贼，火药先尽，贼至反无可用。尔等视我旗动，乃许鸣枪。敢先鸣者，手刃之。俄而贼众枪争发，砰訇动地，德曰：此皆虚发，无能为也。迨铅丸击前队一人伤，德曰：彼枪及我，我枪必及彼矣。举旗一挥，众枪齐发，贼马果皆横逸，自相冲击，我兵噪而乘之，贼遂歼焉。

而且我记得名将杨遇春，有一个经典的火器扇形阵列的，中间是枪阵，两翼是机动兵力，后列是炮兵，每年做演习的

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 14:57

火枪克步兵也不错呀，防守时候威力胜弓箭。不过我觉得是因为成本问题吧，弓箭弩箭与当时的火枪相比性价比还 ...
纲子 发表于 2010-1-17 16:53

火枪早期的问题就是不具备任何肉搏能力，而且火药质量也是关键
火药质量上不去，枪小了就为了不足，枪大了就一个人不行
像西班牙方阵这样的枪矛混编又不适合天朝这种广域的战场。。。。
还是大炮好

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 15:00
明朝有一种火器是火枪加长矛好像的，应该可以肉搏一下的，叫做快枪:0001 (17)]

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作者: 纲子    时间: 2010-1-17 15:18

明朝有一种火器是火枪加长矛好像的，应该可以肉搏一下的，叫做快枪
刘梦龙 发表于 2010-1-17 15:00

    我又想起了当狼牙棒的三眼桶了。。。。

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作者: cs5223    时间: 2010-1-17 15:46

泪目，克骑兵的是刺刀，火枪打骑兵没啥大用
人家拿破仑时代，胸甲骑兵还横行疆场
tanktao2000 发表于 2010-1-17 14:55

我想到了长筱之战。。。

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作者: cs5223    时间: 2010-1-17 15:48

火枪克步兵也不错呀，防守时候威力胜弓箭。不过我觉得是因为成本问题吧，弓箭弩箭与当时的火枪相比性价比还 ...
纲子 发表于 2010-1-17 14:53

满清骑兵克那些小国步兵足矣，而且怕中原人发展起火枪，威胁自己的统治

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 16:02

我想到了长筱之战。。。
cs5223 发表于 2010-1-17 17:46

    野战能建立如此巨大的防御工事很说明问题了:zhut
面对防御工事什么兵种都是白搭
早期的火枪被设计出来就是打重骑的，唯一的长处就是威力大，但射速慢，没有阵地的话，骑兵冲到眼前最多放两枪
所以火枪兵作战要先构筑阵地
这对轻骑横行，战场交错的天朝来说，实在是泪目

而离开工事的火枪兵能自我作战就是刺刀出现以后的事了

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作者: tanktao2000    时间: 2010-1-17 16:05
枪阵发展不起来就是因为清建国后的作战，往往多是清剿，而不是主力会战
战场面积大，敌方机动力高，战线交错
这对需要构筑阵地，或者依赖方阵才能作战早期火枪兵来说是悲剧

所以炮为核心+能独立作战（哪个时候）冷兵器部队为主力+少量火枪兵的高机动力部队是清的选择。。。。

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-17 16:06
宋朝就有开花弹…………不知道清朝进步在哪……

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作者: 天黑蝙蝠    时间: 2010-1-17 16:06
话说……你们说的火器……宋朝都有……

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作者: 刘梦龙    时间: 2010-1-17 16:07
其实清军的骑兵有多大威力我挺怀疑的，感觉战斗力一直都不如蒙古人，还是依靠步兵和炮火为主的:1]

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作者: 赫尔曼    时间: 2010-1-17 16:07

我想到了长筱之战。。。
cs5223 发表于 2010-1-17 15:46

不要被日本的影视动漫还有游戏所蒙蔽了双眼~~  有关长条之战什么火枪战胜骑兵根本就是缪谈~~~

影响因素太多了~~ 再加上日本骑兵其实没有冲击力~~~ 看过一张木曾马的照片~~简直跟驴一样


真正使骑兵退出历史舞台的是马克沁的机枪问世以后（《最后的武士》中有所表现.....）

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作者: 赫尔曼    时间: 2010-1-17 16:10

[发帖际遇]: 赫尔曼受到海盗船长祝福，损失金钱2   Pb.

哎~~小日本的宣传啊~~~  这也是我不大喜欢信长的原因之一~~ “被夸大的革新者”

这次的信长13更BT~~ 铁炮那哪还叫铁炮啊~~直接叫AK好了.....~

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