求历史达人解答关于西方一夫一妻制的起源问题。

cools0812

日耳曼出日德兰这个说法是基于比较语言学和考古的结合，认为日德兰一带的北欧铁器文化说假想的原始日耳曼语，而原始凯尔特语对应的是哈施塔特文化，两者分别辐射分化出日耳曼语族和凯尔特语族，但是这个还不是定论，考虑到更多铁器文化和史前文化的发现，以及比较语言学在中北欧残留小语种间的新研究，想把罗马前西欧史这幅破碎的拼图拼起来目前还不可能呢……

cools0812

这位朋友……２５和３０的图区别不过是一个把部族活动区域之间的地方没涂色，而２５整个涂了色，各主要部族位置基本都是一样的(巴斯塔奈，勃艮地，旺达，波罗地海威尼第这些小部族30压根没标)，至于为啥这么涂色，那是因为３０表示的是各部族的活动区域，而２５表示的是"大日耳曼"这个罗马人的地理概念，大概这就是你产生了25范围比30大的错觉吧
ps.这样表现塔西陀时期蛮族分布的图可以看的清楚

阿布杜拉

liumufeng 发表于 2012-11-11 13:35
你说的中世纪欧洲是指什么时期？
从11世纪起，由于城市的兴起和商业发展对法律知识的需求，在意大利首先 ...

中世纪前期作为后来西欧的成型阶段受到罗马的影响相当小。也就是西罗马帝国崩溃到十字军东征这段时间，这一点看《法兰克人史》和《哥特史》就可以看出来，日耳曼人更多的是按照他们的传统方式，而不是罗马法。
你那个11世纪都已经是中世纪中期，这个时期只是对罗马法开始研究，但还没有对整体社会产生重大影响，直到中世纪晚期和文艺复兴时代，罗马的影响才真正开始改变西欧社会。

阿布杜拉

我欠科普？你懂不懂游牧的阿拉伯人与城市阿拉伯人的分别？还是你自己脑补出来的玩意儿。
如果你不信塔西佗的日耳曼尼亚志，可以去看约达尼斯的哥特史，那里面明确说了古代日耳曼人的活动范围，按照约达尼斯的说法，仅仅是哥特人就已经在很早的时期进入了黑海地区，并且对克里米亚地区进行了扩张。你少拿那些网上搜来的活见鬼的图。
你脑子里的游牧只有放马放羊那我也没办法，对古日耳曼人属于半游牧半农耕民族这一点是历史学界公论，你要想来个特立独行随便。
你还是先分清楚凯尔特人和日耳曼人再出来秀吧，古代历史学家能够清楚的分辨两个不同的种族，什么日耳曼人和凯尔特人混居是你自己脑补出来的玩意儿罢了。你这种路数跟给方伯谦翻案里说“但凡有正常思维的人都能推论出有一个西战场”一样，没有任何证明，纯粹自己YY。

gamegametwo

谢谢各位的精彩发言！

gamegametwo

cools0812 发表于 2012-11-9 19:38
西方也有私生子和情人的说法啊 恺撒一段时间里只能有一个老婆，并不妨碍他把赛维利亚以及埃及艳后作为情人， ...

         我说的是妻妾制啊，不是多妻制，中国是一夫一妻辅于多妾制，法律上并不反对纳妾，但正室和侧室的地位肯定是不一样的。但是要搞清楚，从古代中国对婚姻的定义来看，婚姻的目的主要是传宗接代，因为中国是奉行祖先崇拜的，也就是说，你不是一个独立的人，而是你祖先的影子。你身体你流淌着你祖先的血脉，你需要把这个血脉延续下去。可不能因为你终有衰朽的一天而致使祖先的血脉灰飞烟灭了。比如，你是个官员，你今年35岁，你肯定有个正室，而且这个正室的出生是不会特别糟糕的，但是正室总是不生育，那怎么办呢？从自己生理上找到答案的可能性在那个时代是不存在的，社会上普遍想当然认为这是女方的问题，好吧，你看上了一个民间女子，然后你想纳妾，如果说纳妾有生育和享乐两个目的的话，个人认为前一个目的重要的多。一般情况，正室和你的出生、年龄都不会相差太远。但侧室就不一定了。无论皇家还是民间，正室要保住自己的地位，必须要能诞生嫡子，虽然嫡子不一定是长子。起源于西周的宗法制度是立嫡不立长。并不是说，如果正室不生育或者不能生产下男孩，就一定会被人取代，但的确是岌岌可危的。

    我并不知道欧洲中世纪及近代的一夫一妻制是如何产生的，但明显与中国不一样。比如，18世纪、一个法国的侯爵，深受王室的宠幸、他有60000法郎的年金，还有多处地产和房产，但是侯爵夫人不能生育，或者生的都是女孩，这怎么办呢。尊贵的爵位和偌大的家产让谁继承呢？如果在东方，侯爵大人是可以纳妾的，小妾生育的后代是有继承权的，而在法国，比如，侯爵大人搞大了自己厨娘的肚子，纵然最后产下了男婴，但这是没用的，因为这是私生子，要知道，“私生子”在欧洲是个非常恶毒的词汇，是可以用来骂人的。私生子是不受法律承认，是没有继承权的。法律不会责怪侯爵大人，但法律会责怪这个厨娘，认为她的放荡导致了这个结果，所以她要遭到惩罚。

       晚清时期许多中国文化人都认为西方这一点是不对的，认为法律对这个厨娘太不尽人情了，但是要搞清楚，这是一种伪善的同情，为什么，因为这个厨娘在东方会被纳为小妾，很大程度上是因为她产下了继承人。所谓母以子贵。从这个角度来说，东方的父权制远比西方稳固的多。

        在回到那个18世纪的法国侯爵，他可以选择将自己的爵位和财产让外人继承，比如自己的侄子。也可以与自己的夫人离婚（虽然是困难的），但是就算再娶，也必须是门当户对的。

政治体制影响可以体现到生活的方方面面，婚姻制度自然不能幸免。

结论就是，中国的婚姻制度是专制的，而欧洲的婚姻制度是等级的。万不可混为一谈。

liumufeng

阿布杜拉 发表于 2012-11-12 08:52
中世纪前期作为后来西欧的成型阶段受到罗马的影响相当小。也就是西罗马帝国崩溃到十字军东征这段时间，这 ...

日耳曼蛮族习惯法只适用于与习惯法的发展水平相当的日尔曼等蛮族社会中，不具有罗马法适用于帝国全境各民族所有人的普遍性。日耳曼人想要在西欧站稳必须要建立了统一完备的法律制度

cools0812

gamegametwo 发表于 2012-11-12 11:12
我说的是妻妾制啊，不是多妻制，中国是一夫一妻辅于多妾制，法律上并不反对纳妾，但正室和侧室 ...

一夫一妻多妾和一夫一妻都是monogamy啊。事实是主要古代文明区域，古中国，古埃及，亚述，巴比伦都是一夫一妻，同时如果正妻不能满足男性的需求，允许再找一个劣位的性伙伴，在亚述，没有明确规定"妾"的法律地位，只规定男方一婚后需3年才能娶亲，古巴比伦的几个法典明确规定妾由正妻选择，地位和奴隶相同，古罗马家庭中所有女性奴隶都是潜在性伙伴，那么我觉得随着文明发展到一定阶段，广义一夫一妻制的形成几乎是一种常态，一夫一妻是为了财产继承的稳定性，多妾是生理上的需求(从生理和基因人类就不是一夫一妻的动物，一夫一妻根本上是反生理的)
日耳曼人的一夫一妻制，我理解很明显是半游牧民族的原始状态导致的，而严格的一夫一妻制的扩展，应该是基督教会的功劳

瓦哈里安

多妾是生理上的需求

这个解释很明显有不足，肯定有社会需求。比如说很多有十几（甚至几十）个子女的，还收养十几（甚至几十）个养子养女。多子多孙不只是生理需求。

日耳曼人的一夫一妻制，我理解很明显是半游牧民族的原始状态导致的

哥特人或者是半游牧，但日耳曼人的婚姻制度不可能是哥特人形成的，而是日德兰。还是那句话，游牧多妻妾是常态。

而严格的一夫一妻制的扩展，应该是基督教会的功劳

那么基督的一夫一妻从何而来？肯定有罗马的影响，但基督是先在日耳曼人中取胜的，日耳曼的因素肯定很大。

瓦哈里安

其实我感觉日耳曼人（和凯尔特人）跟北美印第安人有不少相似之处，不知北美印地安人的婚姻是怎样的。

cools0812

这位同学您是不是一看到游牧两字脑中就会蹦出一幅大草原上风吹草低现牛羊的情景啊?吉普塞人也是游牧啊，日耳曼人怎么不是?
所谓Pastoralism就是指一种不断迁徙的非定居生活方式:每当一处的自然资源被耗尽，就迁移到另一处，无规律的移动，任何在极度恶劣环境下的民族大多是游牧或游牧采集者，日耳曼部族则是典型的半游牧者，虽然常常以村落定居，有畜牧业，但是一旦出现资源危机马上带着牲口大举迁移，在西欧横冲直撞，这就叫nomad。

cools0812

基督在…………日耳曼人中首先胜利？
我投降，您永远正确，我怎么能和您争呢

阿布杜拉

cools0812 发表于 2012-11-12 20:56
基督在…………日耳曼人中首先胜利？
我投降，您永远正确，我怎么能和您争呢

他脑子里的日耳曼人就是晃悠在日德兰半岛而已，他脑子里的游牧就是放马放羊。
一个连日耳曼尼亚志和哥特史都没看过，完全靠脑补，推测，满嘴的应该，肯定，这样的还有必要继续废话下去吗。
我估计他根本不知道早期日耳曼人的活动范围甚至包括了今天的多瑙河和俄罗斯地区。

cools0812

基督教在新约中关于婚姻的态度，对于一夫一妻制的倡导是来源于创世纪，马太福音中着重倡导了创世纪里那种造物主要求的，一夫一妻的太初婚姻关系
我觉得说基督教在这一点上受犹太教影响是不会错的

瓦哈里安

好像希伯来人一夫多妻的情况也不少吧

cools0812

-_-早期基督教的扩散方向是向东往小亚，亚美尼亚，叙利亚，亚历山大港，迦太基和利比亚，同时再向西到西班牙和高卢，哪有往日耳曼尼亚跑的?
基督教这东西其实就是公元前后的共产主义，只有在生产关系得到充分发展的地方才有发展空间，哪有往信野神的日耳曼氏族公社传的?再者学过哪怕初中历史的人都知道日耳曼人是在5世纪前后，随着各日耳曼王国的建立才基督化的，请不要再脑补了可以么

瓦哈里安

古凯尔特人初探

沈坚

【作者简介】作者沈坚，1950年生，副教授。华东师范大学历史系　210003

http://www.cssn.cn/news/376779.htm

里面提到了凯尔特人跟日耳曼人难以分辨，这真不是什么新论，只能说某些人少见多怪。

cools0812

哦是么 那还真得请教下了  难道君士坦丁的梦是日耳曼人托的?

5世纪，是信仰日耳曼异教的日耳曼人征服了信仰基督教的罗马化高卢人，西班牙人和拉丁人，在建立统治的过程中才基督化，这个你总不能否认吧