一个关于经济的构想（各位经济方面有造诣的大大请进）

碧绿

那帖子我早看了，也笑了一下午
我认为这不算是对系统的大讽刺，其实也很好改，纯属游戏策划人考虑不周罢了

wwtstc

{:14:}1.2、1.3里的美国就是公认的废物，因为选举制不能指定政党，自由放任的政党基本都是长期执政，其结果就是美国的工业完全发展不起来，发展起来的也是很低端的行业，比如化肥、木材等
而且1.2、1.3里的自由放任完全没有“负反馈”这个重要特性，导致资本家明明看到木材化肥严重供大于求、建一个亏一个的情况下，还傻呵呵地继续建。到最后全球6000的木材供给，3000的木材需求，美国一国就能生产4000的极端情况都会出现
此时美国的工业化其实根本已经一毛钱都赚不到，整个经济还要往里面倒贴钱，所以美国的常备军在1.2、1.3时代很少超过20个旅，打墨西哥的胜率也只在60%左右，打英国基本是被秒杀
AHD里的自由放任有没有加强AI、引入负反馈我不知道，但从美国经济一下子从倒数第一变成第一这个结果来看，AHD里的经济政策是做过大改动的

wwtstc

{:14:}1.4时代的技工需求
everyday_needs = {
        timber = 15
        coffee = 5
        tea = 20
        tobacco = 10
        coal = 10
        liquor = 7.5
        glass = 5
        steel = 0.75
}

life_needs = {
        cattle = 7.5
        wool = 15
        fish = 10
        fruit = 15
        grain = 15
}

luxury_needs = {
        regular_clothes = 2.5
        furniture = 1.5
        wine = 1.75
        paper = 1.75
        telephones = 1
        automobiles = 0.4
        radio = 0.4
        fuel = 0.2
        luxury_clothes = 0.1
        luxury_furniture = 0.1
        coffee = 1.0
        tea = 2.5
        tobacco = 0.75
        liquor = 0.7
        machine_parts = 0.001
}

AHD的技工需求
everyday_needs = {
        tea = 5
        coal = 1
        liquor = 3
        regular_clothes =3
        furniture = 3
}

life_needs = {
        cattle = 0.75
        wool =  1
        fish =  1
        fruit =  1
        grain =  3
}


luxury_needs = {       
        regular_clothes = 3
        furniture = 3
        liquor = 1.5
        paper = 1.0
        telephones = 1.0
        automobiles = 0.5
        radio = 1.0
        fuel = 0.1
        coffee = 0.45
        tobacco = 0.95
}

不仅需求的种类大大减少，需求的量也大大减少了，我之前说是三分之一可能都是低估了
1.4之前，生产与需求的设置是极其不平衡的，这正是导致游戏后期经济大规模紊乱的重要原因之一——前期游戏一直是原料生产大幅过剩，后期由于技工大量增加，工业品又开始大规模过剩，对原料的需求又急剧上升。这种情况在19世纪完全没有发生过，属于林毅夫曾经说过的“农业的后发优势”，直至20世纪中期才在阿根廷、丹麦、瑞典等国出现
只是时代错位那还不要紧，此时本来只要农民的数量又开始恢复，原料生产又开始增加，那么完全可以形成工业反哺农业的良性循环。然而按照P社该死的设定，所有产品都有最高限价和最低限价，大幅过剩的工业品不能充分降价来减少对工业发展的刺激，大幅短缺的原料产品不能充分涨价来增加对原料生产的刺激。更糟糕的情况是，经过游戏一开始的原料生产大幅过剩，很多没来得及工业化的小国都已经死光了，哪里还有国家来生产原料哟？
于是到了后期，最常见的情况是——工业规划不好的国家，技工身无分文，每天遍地叛军；工业规划好的国家，技工几万几万的储蓄，但还是买不到谷物、小麦、肉等初级产品；仅剩的一些农民开始疯狂地转官僚和贵族，脱离生产……
人的规划能力固然比AI强，但P社的设置就是一开始所有国家便直接面对国际市场。那么，由人控制的国家，与由AI控制的国家，又怎么可能不彼此发生作用呢？又怎么可能不一荣俱荣、一损俱损呢？

成风

是什么原因导致原料过剩？

是产量不停的增加，的确是导致原料过剩的原因之一。

然而实际上来说，如果用可怕来形容天灾，那么人祸就是恐怖了。

是什么原因导致产品过剩？

是需求已经饱满了？可以说是这样的，也可以说不是这样的。

产量在增加，产品在增加，然而人口也同样会增加。

之所以会产生经济危机，是不同利益群体产生分歧之后，才发生的所谓危机。

单纯从经济角度上来说，任何过剩和缺乏，在人们认识到之后很容易就能够调整过来，并且正确的认识到需求总量的大小。

可实际上却不是这样，不同利益群体针锋相对，产品的多寡对他们来说完全没有任何意义，有意义的不过是用产品赚取金银的多寡罢了。

所谓的经济危机，实际上就是平民基层无法承受上层的剥削所导致的动荡，这种动荡很容易会演变成流血冲突，进而爆发起义或者革命。

总的来说，经济学是什么？

经济学跟丛林法则没有任何区别，大鱼吃小鱼，肉食吃草食，强者剥削弱者。

两者为一的区别，就在于经济学用一条线挡住了双方，就如同阴阳鱼或者天平秤一样，两者保持平衡状态时，什么都不会发生，呈现出欣欣向荣的假象。

一旦一方出现偏差，争斗跟战争随即而来。

比如说，强国国内经济体系出现问题，大量民众失业，争斗性和觉醒不断提升。如果放任下去，只有改朝换代，死掉一大批人，才能够有限的资源进行重新分配，进而平衡。

古中国就是在这样的环境之下，死死生生，一直循环了一千多年。

直到十六世纪，欧洲诸国崛起，新大陆和非洲的不断开发和剥削，才压制住了国内的动荡，同时发展了人口和技术。

经济学就是一种发展自身，遇到瓶颈，掠夺别人，突破瓶颈的过程。

当然，这种简单的过程，因为无数人参与其中，所以导致错综复杂，但总体而来说，利益的纠纷总是逃脱不了战争与殖民。

成风

所以，玩维多利亚的人，如果只玩工业和经济，那是停留在表层的意识。

掠夺跟殖民，才是维多利亚的核心。

wwtstc

{:14:}恰恰相反，1.4之前的VIC2根本不需要掠夺或者殖民，那反倒会降低识字率
由于全球原料生产的过剩，导致任何一个国家一开局要解决的不是如何获取原料的问题。不管你有没有威望，是不是列强，只要有钱不可能买不到原料，真正买不到的是大炮、机械零件这类东西。因此所有国家真正需要关心的，是如何工业化——降低失业率——赚钱的问题。一开局就50%的失业，这已经是关乎国家存亡的大问题了
这样的19世纪，和我们所认识的19世纪，有任何关联吗？
倘若19世纪真的是一个原料过剩的世纪，列强还发动侵略战争做什么？

碧绿

不要只看poptypes文件。另外，比技工意义不大，多比一下资本家、牧师、官员的需求
VIC的市场供求是由三部分决定的
pop需求，产品基价，工厂吞吐效率。这些，全部都是开放性可以随便改动了，三大要素决定了一个国家大规模工业化的时机和产业间的比例
(编辑一下，还有一个在2代变得十分直观的重要因素：升降级规则，这同样是开放性、随便改动的)

综上，可以认为vic对现实世界经济的模拟，已经达到游戏业目前的完美了

碧绿

成风 发表于 2012-6-4 17:09
所以，玩维多利亚的人，如果只玩工业和经济，那是停留在表层的意识。

掠夺跟殖民，才是维多利亚的核心。

不好意思，个人认为，工业和经济就是vic的核心，其关键数据决定了vic的打法

碧绿

资本家每10万人需要300架飞机、汽车、收音机的世界，和只需要10-20架的世界，哪个会导致工业产品过剩和掉价？
技工、职员日用品需要钢铁、木材、玻璃的世界和不需要的世界，哪个会导致钢铁、木材、玻璃过剩？
同等科技下一根原木能产3单位纸和只能产1单位纸的世界，就大有不同

现实里你吃一碗饭就能饱，平行世界里你要吃一锅才能饱。其他条件相同的话哪个会发生粮食危机？
开放式的游戏，mod作者就是上帝，所以讨论VIC经济模型的合理性本身就是伪命题。系统建模相对是比较合理的，最终成品是否显得合理，看作者把什么样的数据书写进去

碧绿

而且，现实世界的价格规律，也不是无限高和无限低
无限高，超过了消费者心理承受能力，有价无市
无限低，只要低到一定程度，生产者会转而去生产他们认为有利可图的产品
如果我对vic做手术，我会给最低层级的province设定，能生产一种农林牧副渔作物、一种经济作物、一种矿产，并且玩家可以通过招工优先度来调控生产
不过游戏细化到这种程度，还有多少玩家会玩？

碧绿

wwtstc 发表于 2012-6-4 16:51
1.4时代的技工需求
everyday_needs = {
        timber = 15

V2的工厂远比你想象的要复杂
工厂收入：产品销售
工厂开支：原料采购、维护物料采购、技工职员资本家工资开支，（好像还有个固定运转费）
无法采购到足够维护物料还会降低工厂吞吐率
只有收大于支，工厂才能继续运作。利润支付完基本工资后好像是三大职业根据一定比例瓜分，所以工厂没有小金库
工业产品无限廉价，工厂要么关门，要么国库补贴来扛这部分亏损

wwtstc

碧绿 发表于 2012-6-4 17:56
V2的工厂远比你想象的要复杂
工厂收入：产品销售
工厂开支：原料采购、维护物料采购、技工职员资本家工 ...

所以说你完全没有搞清楚1.4和AHD的区别
1.4里的工厂有小金库，其数值是记录在存档里的，包含了工厂从建厂至今的全部利润。但这笔钱除了购买原料和工厂维护之外一点用都没有，和资本家的钱也不挂钩，国家拆了这个工厂也无法从小金库里拿一分钱
此外，1.4是无所谓的固定运转费的
再有，1.4里工厂是不给资本家、职员和技工发工资的，也就是说工厂的支出只包括——维护费，原料采购费。只要仔细观察了1.4的工厂就知道，1.4里三职业的收入是按照工厂利润换算的，而不是分配的。也就是说，职工的收入完全就是凭空冒出来的
从换算到分配，这是1.4到AHD的一大发展。倘若认识到了这点，你还能认为1.4和AHD“没有大的区别”吗？还能否认，直到AHD之前的VIC2，就是个实验性质的未完成品吗？

瑞典燧发火枪手

难得维多利亚板块这么热闹了，我手机也来凑下

lfcxylwj

能把各位经济方面的大大引出来讨论真是荣幸……

确实，VIC2的经济有相当大的开放性，我引各位大大出来讨论，其实就是为了能做一个在真实性和娱乐性方面都有相当好表现的MOD。另外碧绿大大，能否屈尊来研究一下AHD的经济系统，以乃的水平，必定大有成就……

再PS：DZ大大什么时候换电脑啊……VIC2需要你……VIC2是有AI开发余地的（有文件，虽然什么也没有……）

瑞典燧发火枪手

拿橡胶来说吧。比如我德国，想要发展电子工业，橡胶是紧俏货，上哪弄呢？本土不产，没有殖民地，那么我只能通过外交影响拉个巴西尼德兰什么的，或者自己弄点殖民地。前者的话，基本上会被英国法国这样的好事者阻挠(英法有殖民地和巴西接壤有加成）。那么后者吧，一个是自己殖民，一个是抢，单不管怎么样，都会发生冲突，在阋墙里恢复了驻军殖民加成的设定，假如我某一块地是后来者，想要抢到殖民就得把别人的驻军干掉。这样就很好模拟了维多利亚时代列强之间的摩擦与冲突。势力范围，殖民地在原料输入，产品倾销，乃至后期殖民地本土化后的资本输出中都扮演重要角色

现在倒好，本国就直接有原料产地，我德国先发展工业，赚多多的钱，你们慢慢去划分势力范围、争殖民地吧，等哥飞机八千，坦克十万再慢慢收拾你们。

在APD模组中，橡胶、石油、丝绸等原材料都是在后期，起码1920之后才能造工厂合成，二战时期德国合成化学发达，也是迫于无奈。

lfcxylwj

汗，我的意思是让原料工厂在有相应原料的省才能建，这已经实现了……其实原料工厂化只是为了诱使原料生产工厂化，然后在经济危机是加大其对原料生产的打击程度

碧绿

1.3版本确实是经验主义了一下
入手玩，刚开始玩兰芳，就有人说版本太老，于是跳到了2.31英文版，对后者的存档做了一些研究，而玩的感觉与1.3感觉不很大
现在仔细比对，确实多了些东西，虽然有些元素限于时间还未能精确研究