关于 人 权 和 主 权 的辩论，到底是谁高于谁？？

fatweb

恩，很平常的一个辩论

由这次 利比亚的事件 引发的思考


下面上网上搜下的一些内容 ，

“先看看主权是什么？
对主权的定义到处都能找到，我建议大家去读读维基百科，最好读英文版的。太理论的定义读起来比较无聊，就不引述了。目前联合国对于主权政府最通俗的理解就是在某个确定的地区内，拥有有效的和独立的行政管理机构。
主权概念的形成是经过很长时间的发展和变化的，也有各种各样的流派，比如有君权神授说的、有社会契约论的，有代议制的等等。几百年来，政府是否拥有主权（即所谓合法）总是和其行政能否给民众带来最大利益和福祉的能力联系起来的。因此，下面这段话是比较重要的：
如果一个政府不能为其民众的最大利益和福祉而服务，它也就不能被认为是一个拥有主权的政府了。
以上的概念并非是今天形成的而已经是传承了数个世纪了。


也许很多人会觉得这个主权的概念和你心目中的差距太大了。这也没什么奇怪的。因为，我们主权的概念本来就是引进西方的，而且，在引进的时候都“中国特色”了一把。或者说，我们只被告知了主权的权利却没有被告知主权所应承担的责任。一时半会不能理解上述概念也无所谓，暂且在心里做个记号就很OK。


我们再看看人权的概念：
一样，网上到处都有人权的概念，依然建议去读读英文的维基百科。同样，人权概念也是不断变化和发展的。很巧的是，社会主义**和运动对人权的发展起到了很大的推动作用（再次质疑我巢是否真的社会主义了，呵呵）。人权发展的标志性的文件是二战后美国于48年发表的《人权宣言》。说白了，这个宣言的出现是和二战期间犹太人遭受大屠杀分不开的。屠杀犹太人的理论基础就是将人分成了三六九等（比如地富反坏右等各种成分的分子）。
构建人权最最基础的两条就是生命和自由。这是天赋的，也就是说因你生而为人，你就自然拥有生命权和自由权。如果这两条中缺少任何一条，就无法被视为一个人。在这之上，还有经济权，社会权和民事权等等。通俗或者说时尚些理解人权，就是人人平等，世界大同（似乎和老马的共产主义很像啊）。


好了，两个概念先简单说到这儿吧。
那么我们可以看看了，两个概念，
一个是关心人本身自然拥有的各种权利的；
另外一个是关心能否给人带来利益和福祉的，也就是，是否有能力保障人权的。
换句话说，主权之所以成为主权，是要为人权服务的好才行。如果服务得不好，主权的存在就遭受质疑了。

这下清楚了吧，两个权利归根结底的目的，都是要为我们人自身来服务的。无论人权还是主权，如果我们自身在这些权利的规定下生活得不如意，不舒服，那么，这些权利就都是扯淡了。只有能给我们人自身带来幸福和福祉的权利，才是我们所需要的和捍卫的。


如果卡扎菲用枪去屠杀他的政府所管理下的人民，那么，上述两项权利就都被他所破坏了，哪里还有主权和人权呢？都不存在了，那还有大小先后吗？只有制止这种屠杀，才能恢复人权和主权，否则，都是扯淡。”

yk199505

如果一个政府不能为其民众的最大利益和福祉而服务，它也就不能被认为是一个拥有主权的政府了。

那麼當然是主權重要吧

Eloah

回复 fatweb 的帖子

莫非这是历史区声援我的帖子。

超级快快

拿破仑需要为保王党的民众的福址的利益而服务吗？是不是他应该收起他的大炮让保王党上台？因为他用大炮轰了组成保王党的几十万民众，所以法兰西共和国就不是一个主权国家了？所以反法联盟就是正义的人权使者和人类的指路明灯？
当然，作为共和国将军的拿破仑后来发动**登基称帝也没有任何问题了，因为法兰西共和国的主权已经随着拿破仑轰击保王党的炮声而一文不值了？

i1j

刚看到奥黑代表绝大多数利比亚人民要求卡上校下台，楼主就开始配合活动鸟。利比亚P民真幸福呀。
…………
在未经授权的前提下一个人能对另一个人的人权随意处置吗？这同楼主口口声声声称的民主主义原则不是相违背的吗？
所谓主权和人权的对立本身就是扯蛋。按照社会契约论，主权是个体人权的集合。譬如个体无法抵御一个武装暴力集团的杀戮与掠夺，所以让渡部分人权建立国家机构，以行使自己的生命权与财产权。
所以主权与人权是一个东西。主权在民，不可侵犯。同时，谁能够代表或不再代表人民行使主权，应由人民通过民主原则（即少数服从多数的原则）来决定。
用普世们听得懂的话来说：
试问微软的总裁能够代表联想的股东指责联想公司运作不合理，毁坏联想财产并罢免联想CEO吗？
谢谢。

无双玄德

虽然辩论不行，但投票还是要表示下的。酱油之～

Eloah

回复 超级快快 的帖子

在大炮和让位之间还有很多其它的选择，请不要故意混淆。
人权是每个人都享有的，但是主权是大多数人享有的。依照少数服从多数原则。
如果单就这一件事来说这似乎是人权的悖论，但是你一直看到第五共和国建立，你就发现他们其实是统一的。

虎狼将

米妖干涉伊拉克，米妖大兵在伊拉克的生命遭到的严重威胁和损失……那么米妖的主权是不是该没必要存在了？换句话说，米妖政府作为米国公民的政府，有什么权力让本国公民放弃人权（生命权）去干涉别的国家？这个政府是不是该推翻了事？

i1j

所以一国人民起来武装革…命是行使人权，一国政府对**武装进行武装压制同样也是行使人权，关键看谁笑到最后。这里同样是践行民主原则，只不过是用流血。
而对另一国进行武装干涉，则是赤果果的侵犯人权。
唉，三十年河东三十年河西。当年西方也这样指责毛子对东欧的干涉来着。

超级快快

另外LZ对主权的基本定义就是错误的，主权不是指区域内独立有效的行政机构。而是指一个区域内对事物的最终决定权。主权的存在不是由人权的让度形成的，而是由主权的行使者贯彻国家的意旨，剥夺个体的行为自由的能力而形成的。被关进监狱的罪犯不是自愿让度自己的人身自由权，其也不可能对制裁犯罪的主权法律持赞成态度。

虎狼将

LZ这个投票首先就带着明显的倾向性……可以这么反过来说，米妖干涉伊拉克、阿富汗、利比亚的时候，是否为米妖国家民众的最大利益和福祉在服务，如果是，那么他们所做的不过是为了本国利益而剥夺别国的权益，这种武装干涉如何能贴上正义的标签？如果不是，那么米妖在帮助别国实现人权高于主权时为啥自己就做不到呢，让本国大兵为了别国的权益去送死，这种主权是不是该推翻了呢？

i1j

回复 超级快快 的帖子

理论上讲，民主主义国家的政府机关是代表多数人执行对危害社会行为的强制处置，这一行为仍是行使人权。

quickwater

人权当然高于主权了；不过，具体情况具体分析，政客也是具体情况具体狡辩 ……

至于利比亚的空袭，我到现在都看不出各国到底打的是什么主意
不过美国的目标从禁飞区的设立演变成赤裸裸的军事推翻政权
只能说 …… 不知道为了什么利益那么迫不及待
至于借口，我想认真计较有点迂腐 …… 假设当年清军入关也顶着尊王平寇的幌子，也许能蒙蔽当时的人，但读历史的后人肯定会嗤之以鼻。同理，卢旺达不管，达尔富尔责怪中国态度，现在急于推翻现政权，哪点让人相信美国是兴义兵救万民于水火的王师？换了1942俺可能会相信……

超级快快

Eloah 发表于 2011-3-27 22:17
回复 超级快快 的帖子

在大炮和让位之间还有很多其它的选择，请不要故意混淆。

你不使用大炮也不让位的结果就是对方会使用大炮。最终还不是由最有力量的一方来决定政权的归属。
剃也尔政府镇压巴黎公社的血腥侵犯个体权利的行为并不影响其政权的主权合法性。
奥胸皇太子遇刺这种明显侵犯皇太子个人人权的行为，并不能给奥匈吞并塞尔维亚主权的要求提供一点点的合法性和正义性。
萨克奇镇压了巴黎的**，布什政府在飓风过后用全副武装的军队来代替失去效力的州政府，难道这个可以构成我们空袭美国和法国的合法理由么？

超级快快

i1j 发表于 2011-3-27 22:41
回复 超级快快 的帖子

理论上讲，民主主义国家的政府机关是代表多数人执行对危害社会行为的强制处置，这一 ...

危害社会的行为这个定义是谁来作出的？由多数人来作出的话不就又重新构成了多数人的暴力了吗？如果多数人的暴力是合理的话，那么主权和人权的命题就是伪命题。

超级快快

一个依靠自身力量无法推翻自己国家统治者的民众团体，如何能代表这个国家的大多数民众？在外国的飞机和军舰的支援下得到的政权有什么资格自称自己能够代表多数人来行驶主权？和高压政权比起来，伪政权对国家的损害远要大得多。

i1j

我再斗胆问一句：
米国公民奥黑凭什么代表利比亚P民？
他被推举了？他被授权了？
你看一个样板民主国的民主领袖连最普通的民主常识都搞忘了。
所以普柿们要把浆糊捣清，还需要很长一会呀。
人权和主权谁高？还是套用阿里不哥兵败后回答忽必烈关于倒底谁能代表广大蒙古淫民做大汗的话作答吧：“以前是主权高于人权，现在是人权高于主权。”

超级快快

在上海租界里生活的中国人的生活远比全国大多数人要好得多，然后我们应该对强迫清政府割让租界，强迫民国政府承认租界的列强政府顶礼膜拜么？

quickwater

那倒不至于这么说
上校有打手有雇佣军
现代社会说靠人民自己推翻暴君谈何容易
俺不相信外国的诚意，但俺不知道我们是否有能力去评判利比亚真正的**

Galatea

的黎波里那些被炸死的P民的人权谁来保障？难道死在民主导弹下面就是自由的灵魂？