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标题: 中国式王朝的一个显著特点，大家一起来填坑。 [打印本页]

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-26 10:32
标题: 中国式王朝的一个显著特点，大家一起来填坑。
   一个王朝在建立初期都会确立一些新制度和新政策，这些制度和政策往往是针对导致前朝（这里的前朝有可能是新统治者对之前历史的一个总结）灭亡的那些原因或者是为了解决新形势下的新问题。从历代王朝的走向来看，它们在短时间内起到了巩固王朝的作用，但历史的吊诡就在于此，时间越长，它们的副作用就会越明显，危害性越大，历代王朝的无一不是因为建立初期的那些政策而致使他的最后崩溃。应该说，自从儒家成为名义上的官方意识形态后，中国古代统治阶级内部还是存在许多具有卓识的官僚，他们想改革，但他们在两个阻力面前都碰壁了，其一，儒家的复古思想主张过去是尽善尽美，不主张因时而变。其二，王朝的既得利益集团不允许改革。这两个阻力往往不是单独产生效果的，而是结合起来的。所以其坚韧性令王朝的改革者最后归于失败。

   从周朝开始，周朝的封建制不是凭空产生的，正如上文所说之一，是为了解决新形势下的新问题，什么问题呢，周部落相对于商王朝不仅是典型的下克上，而且是以小击大，所以周王室取代商朝在中原地区立足后，面对的是内外两方面的问题，一是内部商遗民和旧贵族的潜在叛乱问题，其二是周边的少数民族的侵扰问题（被认为是未开化民族的蛮、夷、狄、戎），所以在执行“封建亲戚、以藩屏周”的政策时往往特别注重地理位置，比如无论在分封商王子武庚或者其后的同为商王室成员的第一代宋公爵微子启时，都着力在其封地周边派出姬姓诸侯进行监视，比如，大规模迁移商朝遗民于被王室认为是心腹的某些姬姓诸侯及作为外戚的姜姓诸侯的领地内，以便加以管理和约束。又比如为了防备北方游牧民族，而分封了周武王的小儿子唐叔虞，而对于那些被周朝认为是半开化的民族，但又因为鞭长莫及而无法打击时，只能采取羁縻方法来加以笼络，典型的就是楚国。封了一个小小的子爵。

      应该承认，分封制在当时保障了王朝的安全，但长时间就产生了恶性的循环，首先，周王室的分封政策是一个不间断的过程，而土地有尽之时，周王室时常不得不在自己的直辖土地中画出新的封国，这样的结果就是自己的直辖土地面积和人民的数量越来越无足轻重了，而土地和人民的多寡在农业社会中是实力强弱的体现。最后必然是诸侯坐大，王室卑微。在王朝建立初期，王室及外戚子弟们，还有比较浓厚的血缘关系，但50年、100年、200年后，这些亲戚的关系早已疏远了，为了自己的利益，不惜同室操戈也是无法避免的（无论是诸侯国之间，还是诸侯国内部，因为诸侯国内部也是分封制的）。周朝封建制度的这些弊端在先秦的、特别是法家的名著中多有论及。所以周王室的这个分封制就是中央集权制的反面。而各诸侯国的最高统治者如果不能终结这种制度，就只能是对内丧权、对外辱国。所以能够不是改良这种制度，而是创建新的制度的国家，就可以在列国争霸中脱颖而出、笑到最后。而这个国家就是秦国。既然秦国利用法家的思想达到了富国强兵、利用法家思想一统天下、利用法家思想确立了皇权独尊的中央集权制，利用法家思想让其没有重蹈周王室逐步衰弱的覆辙。最后毁掉秦朝的新的因素自然会从这些新制度和新政策中产生。

楼下的兄弟继续，我已经开了个头，轮到你谈秦朝了。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-12-26 10:53
秦朝是中国的第一大一统王朝，打破了商周以来的世卿世禄制度，为以后两千多年的封建皇朝的统治基础。

楼下的兄弟继续，我已经开了个头，轮到你继续谈秦朝了。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-26 11:19
本帖最后由 caieva2009 于 2012-12-26 11:22 编辑

中国式王朝=農奴，猴子，文盲都可以稱皇帝其實這就很中國式

對應王侯將相寧有種乎。。。。

作者: mainpower 时间: 2012-12-26 11:32
后宫很大乜

作者: 刘梦龙 时间: 2012-12-26 12:12
难度西洋人没这个问题吗？旧制度和新形势

作者: mainpower 时间: 2012-12-26 12:20
皇上忙着后宫，大臣忙着联姻，乡绅忙着纳妾，孩子们忙着夺嫡，连家里都搞不定，谁管这个国家啊。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-26 12:34
皇帝忙後宮不是中國式呀

歐洲也一大堆。。。。。

再講一個中國式，平民也可以升級成官（科舉），這在歐日不可想像的，歐日階級很嚴重

作者: 大熊貓 时间: 2012-12-26 12:35
社会下层中，间有的幸运分子很难免于被同化，这是一个问题。

作者: 汉武牧马北海 时间: 2012-12-26 12:50
韩愈《昌黎先生集·进学解》：“障百川而东之，回狂澜于既往。”这句话是暗指当时社会上人们崇尚佛道之说的现象已经如狂澜一般泛滥。

此乃我天朝风骨。不然就像罗马一样扑街黑暗中世纪一千年。

作者: ourking 时间: 2012-12-26 14:08
不就是一句话么——王朝内部的既得利益者和祸根是同一拨人

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-26 15:09
我上次在战国贴吧里，看到一篇文章，统计说战国时期，秦国的胜率达到百分之八十五，不知道是不是真的，太夸张了。总不能简单地理解为商鞅变法的功劳吧，肯定有其他的原因。

作者: 完美的代价 时间: 2012-12-26 16:16
赵宋胜率也高。

作者: xiayu616 时间: 2012-12-26 16:36

gamegametwo 发表于 2012-12-26 15:09
我上次在战国贴吧里，看到一篇文章，统计说战国时期，秦国的胜率达到百分之八十五，不知道是不是真的，太夸 ...

东边几国狗咬狗地对打，胜负半半。
秦国只打有准备之仗。比方说被魏国夺了河西地之后就不怎么出去找虐……

作者: 玩得差 时间: 2012-12-26 18:12
中国的后宫是正儿八经的，三夫人九嫔二十七世妇八十一御妻。
西欧的后宫都是MISTRESS，母凭子贵的好像还真少。

作者: 朱宝玉 时间: 2012-12-26 19:13
****，领袖崇拜

作者: tcelvis 时间: 2012-12-27 15:49
本帖最后由 tcelvis 于 2012-12-27 15:50 编辑

两个因素决定一个统治机构能够有效统治的疆域：
1、处理能力
2、传达速度

中国封建王朝政治构架的演化史就是围绕这两点展开的。其中第一点主要靠设置中央官僚机构，中国衍生出科举这个制度其实广大疆域需要庞大数量的官僚不无关系。（当然到封建史后期供求关系就反过来了）

第二点问题就比较大，属于技术性硬伤。周朝在技术上完全没有条件构建一个中央集权的王朝——通讯条件太落后，无法保证政令通畅。秦朝的中央集权是建立在马匹广泛应用，700年的工商发展建立了连接全国的道路网络的基础之上的。即使如此，始皇帝仍然征发了大量的民夫修建驿道来保证全国的通讯传达，为后来的所有中央王朝打下了坚实的基础。

当然中央集权王朝的另一个大问题是思想理论基础（欧洲自罗马之后再未能统一就是因为天主教的存在），但是这种软性问题从来难不住聪明的中华人民，就没必要展开了。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-28 09:28
本帖最后由 gamegametwo 于 2012-12-28 09:31 编辑

tcelvis 发表于 2012-12-27 15:49
两个因素决定一个统治机构能够有效统治的疆域：
1、处理能力
2、传达速度

所以古代中国本质上来说是政教合一的国家，而西方是教俗两立的，政教合一必然导致保守与落后。政教合一缺乏制衡。

所谓学生教士化、教师牧师化、官员主教化、皇帝教皇化。

国家意识形态等于社会价值观。社会价值观等于个人知识和修养。视文化多元化为敌人。

可以发见秦汉的疆域和后世比起来，变化真的不是很大。

作者: midpig 时间: 2012-12-28 18:17

视文化多元化为敌人。

这算夹带私货么？

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-28 21:29

gamegametwo 发表于 2012-12-28 09:28
所以古代中国本质上来说是政教合一的国家，而西方是教俗两立的，政教合一必然导致保守与落后。政教合一 ...

政教合一带来落后这点不敢苟同，霓虹也是政教合一的，人家不是很好的维新了
不要觉得今天阿拉伯国家没落了就绝对政教合一如何，当年智慧馆也是领先的标志

作者: leyx 时间: 2012-12-28 21:32
诚如是。最郁闷的是曹魏中央集权，晋朝吸取他的教训，居然分封诸侯王，开历史的倒车，导致八王之乱

可是，还要看到一点，总的来讲，革命总是向着更先进的方向迈进。比如周，封建四方，确立宗法，奠定了中国封建2000年的基础。相对于商是一种历史的进步

作者: darkzc 时间: 2012-12-29 00:09
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-29 00:13 编辑

分封怎会产生恶性循环？？？春秋战国亡于外敌吗？西欧亡于外敌吗？这让分封制的西欧情何以堪？周没有产生有效的法律来限制诸侯的坐大，也没有广泛的宗教信仰来为周天子的君权神授打下群众基础，这是周失败的两大因素。
分封制有利于各方面的快速发展，你看春秋战国的百家争鸣，以及各诸侯为发展作出的各种探索和努力。
小而繁多的战事（指领主诸侯为各种理由而爆发的小规模战争，不是指诸侯失控兼并后的大国大战）有利于保持整体的军事实力。
而号令天下的君主和统一的宗教信仰则能保障国内大局基本稳定，在遭受外族入侵时也能保证各地方的诸侯、百姓能响应号召抵御外敌。看看秦以后的皇朝，疏于军事而被外族欺负的比比皆是。

作者: wasaiddv 时间: 2012-12-29 02:18
看了第一句还以为是钓鱼贴

作者: tcelvis 时间: 2012-12-29 06:36

gamegametwo 发表于 2012-12-28 09:28
所以古代中国本质上来说是政教合一的国家，而西方是教俗两立的，政教合一必然导致保守与落后。政教合一 ...

古代天朝是世俗权利极度挤压宗教生存空间的典范，跟政教合一一个铜板的关系都没有。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-29 10:09

tcelvis 发表于 2012-12-29 06:36
古代天朝是世俗权利极度挤压宗教生存空间的典范，跟政教合一一个铜板的关系都没有。

我这里谈的宗教不是狭义上的，而是广义上，在我看来，一种社会学说或理念如果变成了国家意识形态，并且这个国家的读书人以这种学说作为自己的全部知识储备，成为安身立命的根本，无论它是否追求狭义上的宗教那种彼岸的生活，依然是宗教的，或者用宗教性更精确一些。所以，任何学说，如果只是学者的一家之言，那当然是没有错的。这是他的言论自由，但是如果他妄想自己的学说成为一个社会，或者说整个人类的政治、文化、经济、家庭的标尺。那他就等于是想让自己的一家之言宗教化。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-29 10:14

tanktao2000 发表于 2012-12-28 21:29
政教合一带来落后这点不敢苟同，霓虹也是政教合一的，人家不是很好的维新了
不要觉得今天阿拉伯国家没落 ...

宗教和政治必须是平行的，应该说是缺一不可的，这样才能互相制衡，如果一个想凌驾于另一个之上，成为对方的控制体，那么糟糕的结局是可以预料的。

日本的确维新了，但后来呢？
我是对日本有好感的，但我谈的是二战后的新日本，而不是之前的旧日本。
新日本依然不是一个民主国家，这世界也没几个民主国家，但新日本是亚洲自由的典范。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-29 10:16

darkzc 发表于 2012-12-29 00:09
分封怎会产生恶性循环？？？春秋战国亡于外敌吗？西欧亡于外敌吗？这让分封制的西欧情何以堪？周没有产生有 ...

分封制面对外敌有个优势，就是不会因为敌人的“斩首行动”，而迅速全国沦陷。加大中央集权的同时必然弱化地方诸侯的抵抗力。

作者: 阿布杜拉 时间: 2012-12-29 11:34

caieva2009 发表于 2012-12-26 12:34
皇帝忙後宮不是中國式呀

歐洲也一大堆。。。。。

也不是完全不可想象，猴子不是还做到太政大臣了吗。。。
当然，相比之下分封封建制想从一介草民上位难度高得多。。。

作者: 阿布杜拉 时间: 2012-12-29 11:38
新日本是亚洲自由的典范。。。安倍殿，你们的世袭是自由的象征啊~我情肯相信伊朗的民主都不信日本那套什么民主。
政教合一本来是个中性词，现在被黑的一塌糊涂了。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-29 11:52

阿布杜拉发表于 2012-12-29 11:38
新日本是亚洲自由的典范。。。安倍殿，你们的世袭是自由的象征啊~我情肯相信伊朗的民主都不信日本那套什么民 ...

老兄，我谈的是自由，你说的是民主。这世界上的民主国家屈指可数。但自由的国度却很多。
政治或经济上，日本是贵族制。

作者: 超级快快 时间: 2012-12-29 12:28

gamegametwo 发表于 2012-12-29 10:16
分封制面对外敌有个优势，就是不会因为敌人的“斩首行动”，而迅速全国沦陷。加大中央集权的同时必然弱化 ...

但总体上内讧造成的劣势还是抵消了这一点点的优势。
欧洲向来是集权国家欺负封建国家，几乎没有例外。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-29 13:41

gamegametwo 发表于 2012-12-29 11:52
老兄，我谈的是自由，你说的是民主。这世界上的民主国家屈指可数。但自由的国度却很多。
政治或经济上 ...

應該這樣子說

統治階級是家族

服務階級是民選- -

其實太閣和拿破崙是特殊例子。。。。

不像中國容易出朱元璋- -

作者: fg42m90 时间: 2012-12-29 14:10
感觉家天下这个思想很可恶，将整个国家视为家族私产，所以英明睿智的皇帝稀少，昏君败家子太多

作者: midpig 时间: 2012-12-29 15:09

fg42m90 发表于 2012-12-29 14:10
感觉家天下这个思想很可恶，将整个国家视为家族私产，所以英明睿智的皇帝稀少，昏君败家子太多

皇帝英明睿智和昏庸无能其实对于天朝来说无关紧要
这点越到后期越明显
因为本质上统治国家的不是皇帝而是文官集团

作者: midpig 时间: 2012-12-29 15:17

gamegametwo 发表于 2012-12-29 10:16
分封制面对外敌有个优势，就是不会因为敌人的“斩首行动”，而迅速全国沦陷。加大中央集权的同时必然弱化 ...

你这个论点太没说服力了
靖康之乱
土木堡之变
就像我前面说的文管集团才是这个国家真正的主人
皇帝什么的随时可以换一个
皇帝是天子不是天神，想当儿子的人多的是。

作者: midpig 时间: 2012-12-29 15:22

darkzc 发表于 2012-12-29 00:09
分封怎会产生恶性循环？？？春秋战国亡于外敌吗？西欧亡于外敌吗？这让分封制的西欧情何以堪？周没有产生有 ...

很抱歉我不同意最后一句话。
事实上以后的中原皇朝同时也在欺负外族，版图也基本上到了一个农耕文明的极限。
明显历朝历代的版图就能看出来
之所以会给人这个印象
主要是人一般都会记得谁打过他而不会去记他打过谁

作者: tcelvis 时间: 2012-12-29 16:03
本帖最后由 tcelvis 于 2012-12-29 16:04 编辑

midpig 发表于 2012-12-29 15:09
皇帝英明睿智和昏庸无能其实对于天朝来说无关紧要
这点越到后期越明显
因为本质上统治国家的不是皇帝而 ...

其实还是很重要的。文官集团内耗太严重，基本无法形成合力。一个睿智的皇帝是有效运作的文官体系的基础。即使是在文官体系权利极度扩张的宋代也依然如此。

张居正毕竟还是极少数。

作者: dullll 时间: 2012-12-29 16:17
无脑挺分封，春秋无义战，汉朝七国之乱，晋朝八王之乱压力大。汉家先哲“有叛国而无叛县”的历史论断压力大。

周朝的失败，不等于华夏文明的失败。文明活动区域从东西两京核心扩展到整个中原、河北、山东、江南，能叫失败？

作者: jasperjoshua 时间: 2012-12-29 17:19
本帖最后由 jasperjoshua 于 2012-12-29 17:23 编辑

西周分封我觉得很有远见啊，把它的那套体系推向整个中土，商文化自此在中土彻底没了市场，从此被周文化骑到头上，所谓的华夷之辨就是你信不信周礼那一套。

作者: darkzc 时间: 2012-12-29 18:20

midpig 发表于 2012-12-29 15:17
你这个论点太没说服力了
靖康之乱
土木堡之变

我不是说皇帝不可以换，而是无论是谁做天子，他必须得到众人的认同局势才能稳固，所以我在这里特别强调宗教的作用。
集权欺负外族的时候很猛，但过于享受和平后也被外族欺负得很惨。起跌太大这点倒不如分封的军事水平那么稳定

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-29 18:29

caieva2009 发表于 2012-12-29 13:41
應該這樣子說

統治階級是家族

我大天朝也就出了刘邦和朱元璋。。。。
而且朱重八不干上蒙古人把士大夫杀的精光估计也没他啥事了

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-29 18:35
分封肯定不是好方法，尤其是在保持军事实力的时候，不论法度在怎么样，维持法度的还是老大的实力，当外敌强过老大时，小弟们会不会听招呼是很难说的
最简单的就是汉，文景两代也不是不想北击匈奴，汉也不是没这个实力打一下，但经过藩王、功勋、豪强几级以后，真正能被用的很少，大部分小弟觉得出力得不到明显好处的时候都会选择看戏
不要觉得今天西欧强盛就觉得西欧分封制多NB，欧洲近代强国无一不是先统一建立中央集权在发家的

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-29 18:40

gamegametwo 发表于 2012-12-29 10:14
宗教和政治必须是平行的，应该说是缺一不可的，这样才能互相制衡，如果一个想凌驾于另一个之上，成为对方 ...

这个对古代来说难度太大，而且天朝在民本论盛行以后，已经很政教没啥关系了，完全是一个行政压倒宗教的局面，和英国脱离天主教一样，王权极度强盛，宗教权完全依附于王权。
儒学和宗教差远了，要知道直到明末期，朱程理学当道，儒学才实际影响到天朝的日常生活，只有清一朝才把儒家上升到不可动摇的高度，所以说清玩政教合一，而且是和今天哈马斯之流一样玩的很拙劣的那一类

作者: caieva2009 时间: 2012-12-29 19:14

tanktao2000 发表于 2012-12-29 18:29
我大天朝也就出了刘邦和朱元璋。。。。
而且朱重八不干上蒙古人把士大夫杀的精光估计也没他啥事了

你當農民起義是什麽。。。。。

其實你自己可以查查。。。。

和歐日相比
歐日有多少農民起義

我的意思是說，歐日沒有血統是當不了國王或將軍的

而中國小小農民有能力就是皇帝癮。。。

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-29 21:08

caieva2009 发表于 2012-12-29 19:14
你當農民起義是什麽。。。。。

只是我朝特有的宣传方式把所有自下而上的**都冠以“农民起义”“反抗压迫运到”而已
天朝绝大部分能上台面的自下而上的东西，领导者虽谈不上血统高贵，但至少也是有些出生的，比如西汉末的刘秀，唐末的黄巢，纯粹农民大**东西方都不少，但能成功的屈指可数，如声势浩大的陈胜吴广、黄巾军、白莲教、八卦教等等
之所以后面的朱重八、李自成之流能登堂，主要还是蒙古人对传统天朝统治阶级的破坏，不然朱重八压根没机会。如果木有满清乱入，李自成用不了多久就会被明朝“正统”给灭掉

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-29 21:12

caieva2009 发表于 2012-12-29 19:14
你當農民起義是什麽。。。。。

至于欧日血统很多也是宣传性坑爹，日本武士的崛起本身就是P民的崛起
欧洲一人得道、鸡犬升天也是比比皆是
诺曼底人就是因为能打从流寇集体晋升为骑士之流，又随着诺曼集体晋升伯爵、公爵。

作者: 赫尔曼 时间: 2012-12-29 21:21

darkzc 发表于 2012-12-29 00:09
分封怎会产生恶性循环？？？春秋战国亡于外敌吗？西欧亡于外敌吗？这让分封制的西欧情何以堪？周没有产生有 ...

百家争鸣是因为生产力发展经济模式的一定程度变化战乱的时候多了去了~~历史上世界各地大分裂的时候也很多~~也并不是大分裂就会有百家争鸣~~ 欧洲分封几百年思想火花不也是在最后那段时间才起来吗~~那时候正赶上生产力发展经济模式变化...历史的演变有其自身的大环境~一个分封制有那么大威力？~~呵呵~真是搞笑~~军队来讲必然是统一指挥统一构架的战斗力最强~~欧洲数次联军常常败于一个精强的新起之秀的一国之军~~还有你以为欧洲就免于外族入侵吗~~ 蒙古这么长的战线被你无视了吗？直接就把蒙古撤退归结于分封制的联军牛X了吗~~ 昔日的蛮族还有匈族~ 在欧洲附近崛起的游牧民族的哪个没有欺负欧洲....

作者: midpig 时间: 2012-12-29 21:59

tanktao2000 发表于 2012-12-29 18:29
我大天朝也就出了刘邦和朱元璋。。。。
而且朱重八不干上蒙古人把士大夫杀的精光估计也没他啥事了

刘亭长和朱八八都讨了一个好老婆
吕公能有县令这个好友应该也是大户人家
另一个是郭财主郭元帅的养女

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 01:04
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 01:12 编辑

赫尔曼发表于 2012-12-29 21:21
百家争鸣是因为生产力发展经济模式的一定程度变化战乱的时候多了去了~~历史上世界各地大分裂的时候也很多 ...

分封不是分裂。欧洲工业革命为什么不首先发生在中央集权的西班牙？法兰西？？而是在英格兰？我强调分封对抗外族入侵的能力是针对楼主发表“分封制度对内丧权、对外辱国”而言。皇权发飙的时候军事实力的确牛，但分封制国家也不会差到哪里去，因为有法律上对附属的约束力和宗教的狂热支撑。而且分封的特殊性，使得军事实力能较集权更能保持水准，不会连仗都不会打，军事科技比集权更容易出现革新。

作者: 苍山雪 时间: 2012-12-30 01:47
工业革命的时候英国早就不是什么封建分封了.

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 02:23

英格兰可是同时代最中央集权的欧洲国家~所有贵族都直属于国王~居然还被人拿来当封建分封的例子

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-30 09:40

tanktao2000 发表于 2012-12-29 18:35
分封肯定不是好方法，尤其是在保持军事实力的时候，不论法度在怎么样，维持法度的还是老大的实力，当外敌强 ...

对于欧洲的封建制，对于欧洲的那种政治上的碎片化，造就的就是相互竞争的关系。大一统导致的僵化和不思进取是显而易见的。一句话，垄断是万恶之源。首先对权力的垄断、继而对经济的垄断。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-30 09:42

caieva2009 发表于 2012-12-29 19:14
你當農民起義是什麽。。。。。

所以我觉得中国的所谓”帝王”和欧洲不是一个概念，中国的帝王更像一种政治强人。而且儒家的那种革除天命理论本身就是一种反等级思想。

从社会结构来说，中国是专制的，欧洲是等级的。欧洲更在乎出生和血统。应该说中国的魏晋时期有这么一点味道。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-30 09:44

tanktao2000 发表于 2012-12-29 21:08
只是我朝特有的宣传方式把所有自下而上的**都冠以“农民起义”“反抗压迫运到”而已
天朝绝大部分能上台 ...

如果说论出身的话，刘秀的血统可是没得说，黄巢怎能和他比。。。。。。。。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-30 10:36
我不相信大部份起義都有什麽身份的人。。。。

就算有也絕對是太上皇下凡- -

好比如陳勝吳廣更多是編吧- -

在歐日，一下子就被打回猴子了- -

作者: midpig 时间: 2012-12-30 10:50

gamegametwo 发表于 2012-12-30 09:44
如果说论出身的话，刘秀的血统可是没得说，黄巢怎能和他比。。。。。。。。

飒飒西风满院栽，蕊寒香冷蝶难来。
他年我若为青帝，报与桃花一处开。
待到秋来九月八，我花开后百花杀。
冲天香阵透长安，满城尽带黄金甲。
怎么看都像有股图书管理员的味道
而且不第秀才怎么都感觉和底层农民搭不上边
私盐贩子成事的很多啊
黄巢程咬金钱镠张士诚
贩卖私盐利润可观，走南闯北对抗官府。自身必然有一定的见识和护身的基本武装力量。
至于刘秀和刘备类似，所谓的优秀血统只不过是旁支而已。一个种田一个卖草鞋，这种人在当时少说也有几十万吧。

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 12:20
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 12:26 编辑

集权的阻碍
哥白尼、迦利略的学说已经传播到了荷兰，加上处在大航海前沿的荷兰，商人和水手还有工程师们带来的大量外界的信息让知识的爆发处在一个临界点，17世纪的荷兰，十八世纪的英国就处在这个临界点上。那么同为航海前沿，也同样处在文艺复兴春风下的西班牙和葡萄牙却没有出现知识井喷式的爆发。这是由于西班牙与葡萄牙在与穆斯林对抗当中形成的中央集权的政治体制阻碍这一进程。由于与穆斯林伊斯兰教的对抗需要宗教的支持，所以西班牙和葡萄牙一直是狂热的天主教国家。就如意大利文艺复兴之火的熄灭有一个重要的原因就是宗教迫害，所以西班牙与葡萄牙没有这一进程的。至于法国，1789年法国大革命爆发，随即仿效英国建立了一个君主立宪的国家，由于国王的叛变又成立了共和国，在此后法国陷入战乱之中，出现了3个共和国，2个帝国还有复辟的王朝时期，战乱频繁使法国的工业革命进程受到影响。

英国爆发工业革命首先得感谢荷兰
荷兰商业的繁荣与政治环境的宽松带来文化艺术的繁荣，同时也带来了哲学与科学。作为国家，荷兰收留了世界上任何地方的逃亡者，并确保他们有避难权，法国的笛卡儿也从法国来到荷兰，由于天主教徒认为他是加尔文教徒，而新教徒又认为他是无神论者，于是，这位近代哲学与科学的鼻祖，解析几何的发明人哪里都去不了，只好呆在荷兰。哲学与科学的中心到了荷兰。
荷兰人发明了几个在科学技术史上起了很重要的东西，一个是望远镜，伽利略听说荷兰发明了望远镜以后，他也制造了望远镜用来观测天体，正是这个行为从观测的角度有力的证明了哥白尼的学说，为近代科学突破宗教的缚束找到了实证。与望远镜发明相反过来，1590年，荷兰光学家詹森，发明了显微镜，显微镜的发明使科学家们手中又多了一个利器，1650年，荷兰科学家文虎克对显微镜进行改造，把放大倍数提高到270倍，从此，人类进入了微生物和细胞的世界。在以后的科学史中，伴随着望远镜和显微镜的每一次进步，都带来了许多新的发现。从此，技术发明的力量开始推动科学这个大轮子不断向前，新工艺和新的科学仪器的出现扩大了人类的视野。科学与技术慢慢融合到了一起，大规模的将科学知识和科学方法引入技术领域引发了工业革命，而工业革命使人类步入了现代社会。

幸运的英国
威廉三世能当上英国国王的一个主要原因是他向英国议会妥协并通过了权利法案，这个法案规定议会将定期举行会议，并且君主要向议会咨询并在法律规定的范围内行使权利，这个法案使君主必须与代表商人利益的议会妥协，并在他们的监督下行使权利。由于在荷兰议会势力同样强大，所以作为荷兰执政官的威廉三世同意实施这个法案一点也不奇怪。与同时代的比如法国国王、神圣罗马帝国皇帝还有奥斯曼帝国皇帝和满清皇帝强大的王权和皇权比起来，权力小多了（法案规定：未经议会同意，国王不能废除法律，不得任意征税，不得任意招募军队，王位继承必须得到议会同意，从上诉的规定看，君主已经没有了立法权，财权，军权和继承权，从实际情况来看，威廉三世以后，国王已经不掌握实权，由于行政的权利交给了由议会任命的首相，国王成了名义上的国王）。

威廉三世当上英国国王后，英国在地理位置上的优势显示了出来，由于不与欧洲任何大陆接壤，再加上荷兰与英国是当时第一，第二海上军事强国，没有任何人能威胁到英国本土，荷兰则不一样，它一直在和法国作战，荷兰维持了比英国多3倍的军队。再加上威廉三世实行了对英国有利的政策，荷兰的大商人纷纷投资英国，荷兰人也大量移居英国，让英国人感觉到这个国家成了荷兰人的国家，在这些荷兰资本和人才的驱动下，英国建立了现代资本社会的框架，股票交易所、英格兰银行相继建立，工业、商业和金融业逐步向英国转移。在世界经济中心向英国转移的过程中，科学与哲学中心也到了这里，一大批新成果也在这里诞生，不论在哪个方面都有突破，为即将到来的工业革命打下了基础，成就了日不落帝国长达200年世界霸主地位。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 12:58

darkzc 发表于 2012-12-30 12:20
集权的阻碍
哥白尼、迦利略的学说已经传播到了荷兰，加上处在大航海前沿的荷兰，商人和水手还有工程师们带 ...

国王无实权=封建分封？
这逻辑真是太强大了

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 13:01
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 13:09 编辑

2252136 发表于 2012-12-30 12:58
国王无实权=封建分封？
这逻辑真是太强大了

不是这意思，这是非过度中央集权的优势，这也是我为什么不同意贬低分封的原因。中央集权很牛b，他的好处总是容易被人看见的，但过度集权的短处又有几个人知道？

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 13:09

darkzc 发表于 2012-12-30 13:01
不是，这是非过度集权的优势。

再说次英格兰是同时期最中央集权的国家~无论是集权在国王还是议会~英格兰在诺曼征服之后就从没出现过欧洲大陆上那种典型封建分封

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 13:13

2252136 发表于 2012-12-30 13:09
再说次英格兰是同时期最中央集权的国家~无论是集权在国王还是议会~英格兰在诺曼征服之后就从没出现过欧洲 ...

诺曼征服加速英国封建化的进程。威廉一世建立起强大的王权统治，没收反抗的盎格鲁萨克逊贵族土地，分封给随他而来的法国封建主。受封者要按照土地面积的大小，提供一定数目的骑兵，并亲自率领他们为国王作战。大封建主又把自己土地的一部分再分封给下级，也要求他们提供骑兵。威廉一世主要依靠法国贵族进行统治。在统治机构、法律上仍沿用英王旧制。1086年，他召集封臣，令这些人一律向他行臣服礼及宣誓效忠，建立了英国封建主都须以对国王效忠为首要义务的原则----------------- 也就是减少了一条“我下属的下属不是我的下属。”怎么就不是分封制？

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 13:28

darkzc 发表于 2012-12-30 13:13
诺曼征服加速英国封建化的进程。威廉一世建立起强大的王权统治，没收反抗的盎格鲁萨克逊贵族土地，分封 ...

没有“我下属的下属不是我的下属”还是典型的封建分封吗？
所有贵族直属于国王~对比同时期的法兰西和神罗~哪个更集权一点

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 13:38
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 13:55 编辑

　在早期盎格鲁－萨克逊人统治下的英国社会中，就存在着久远的民主和法制的传统。如果追根溯源，就会发现，现代英国议会最早就源于早期郡法庭中集中地方代表的惯例。后来，又出现了贤人（Witan）会议。这种贤人会议本是一个国王的顾问团体，没有具体的组织，人选也要看国王的意旨。不过这种贤人议会在一定程度上开始萌生了英国各阶层民众参政议政的传统。
　　在11世纪诺曼底公爵威廉征服英国之后，在英国建立了一种以军事服役为交换条件的土地分封制度和包含着地方政务的司法制度。在政治体制上，诺曼诸王在继承了盎格鲁-萨克逊人习俗惯例的基础上又把诺曼底传统的管理国家的方式移植到了英格兰，其中最重要的就是“御前会议”。这种御前会议不同于盎格鲁-萨克逊人的贤人会议。这个团体的一部分是大地主，另一部分是由国王特别召来的顾问。御前会议最初执行国王的一般任务，其任务后来分成了若干部门。在亨利一世统治期间（1100~1135），御前会议有了比较固定的职能，由少数主教、宫廷官员、王室仆役和男爵等组成了一些比较固定的小委员会，其主要任务是协助国王管辖地方政府，处理重大案件，受理郡法庭和百户区法庭的上诉，因而其中的成员被称为“法官”。后来，亨利二世任命其中的5个成员组成一个驻在固定地点的法院，在国王的指导下审理各地的重大案件，这就逐渐演变出了“王座法庭”，即由各州市的代表与国王及其御前会议人员所组成的大会议（Magnum Concilium）。之后，这种大议会在威斯敏斯特的集会最后逐渐转变成了一种国家的立法机构。这实际上就成了近代英国议会制度的起源。
　　1215年6月15日，安茹王朝屡战屡败的国王约翰与25位贵族代表举行谈判，签署了著名的《大宪章》。《大宪章》里有两条最著名的条款，第一条是：国王要宣誓“向任何人施以公正，不能剥夺他人的权利”；另一条是：“任何自由人，若不经过同等贵族人的依法审判，或是经本国法律判决，任何自由人均不得被逮捕、监禁、没收财产、剥夺法律保障、流放或受其它损害”。这两个条款表明，臣民的权利是独立的，不是国王恩赐的，所以国王也不能剥夺它。尽管从形式上看，《大宪章》只是陈述了英格兰当时存有的经济、法律和行政惯例，但在实质上已为后世的民主政治确立了一些基本原则，包括后来逐渐形成的只有议会批准才具有的征税权、对国家事务的公民参与权和监督权，以及公民自由和公民法权观念等。最为重要的是，《大宪章》的签订确立了“王在议会”和“王在法下”的原则，即英王的权力并非是至高无上的，它只能在法律的约束下行使权力。这实际上也为作为“限政”的宪政开了先河。
　　1258年，约翰儿子亨利三世再次被迫接受“贵族**书”——《牛津条约》，承认了议会独立于国王并定期开会的法定存在。1265年，贵族蒙特福特在内战中获胜，他召开了英国历史上第一次议会，除了有贵族和主教参加外，还邀请了骑士和市民代表，从此形成了英国的等级议会制。1295年，爱德华一世为筹集战争经费又召集了“模范议会”并使之成为惯例。由于贵族议员和市民议员的利益、要求各不相同，从1343年开始，在议会内部逐渐区分为上、下两院，即贵族院（House of Lords）和平民院（House of Commons）。1327年，议会通过了《斥国王书》，全体议员一致同意废黜爱德华二世，立其长子为国王，从而开创了议会弹劾国王的先例。
　　1558年底，都铎王朝的伊丽莎白一世登基，在她统治英国的44年里，没有滥用自己权力和威望，她终身节俭，不轻易战争。当王权与议会发生矛盾的时候，她总是会根据情况做出必要的让步。在她一生中，王权的扩张始终控制在议会能够忍受的范围之内。
　　1625年，查理一世登基。他继任后，英国与西班牙、与法国之间宗教战争使国库空虚，财政紧张。为了维持战事，查理一世想到的最主要的手段就是增加税收。但是自《大宪章》签署开始，开征新税的权力就属于议会。国王要想征收新税，必须得到议会的批准。议会向国王提交了一份《权利**书》，规定国王不经议会同意不得征收新税。查理一世却对文意加以曲解，并且瞒着议会征收新税。于是议会号召民众不再向国王纳税，作为回应，国王强行解散了议会。直到1640年，英国没有再召开议会，这段时期称之为“无议会时期”。
　　在“无议会时期”，查理一世强行征收各种名目的赋税，引起了民众的强烈不满，加上因宗教问题而反抗国王的苏格兰，迫使查理一世在1640年11月重新召开议会，这届议会断断续续一直持续到1653年，史称“长期议会”。议会召开之初，向国王递交了一份《大抗议书》，重申了议会的要求。国王立刻亲率人马逮捕反对者，却遭到强有力的回击，查理一世被迫离开伦敦，并于1642年8月22日向议会宣战，拉开了内战的序幕。
　　在内战中取得极高威望的克伦威尔在共和国建立之后逐渐成为军事独裁者，这是议会所不能容忍的。当克伦威尔死后，议会与王室的支持者联手促成了斯图亚特王朝的复辟。但是即位的查理二世和詹姆士二世都想获取更多的权力。于是1688年的“光荣革命”推翻了斯图亚特王朝，议会在1689年通过《权利法案》。
　　该法案体现了国王的权力受到议会牵制的宗旨，明确了“议会至上”的原则，把国王的权力转移到了议会。更进一步的是，他们使内阁向议会负责，即国王必须提请获得议会多数的政党来组阁，若议会不信任，内阁必须辞职，或者解散议会。但若新选出的议会仍然不信任内阁，则内阁必须辞职。于是，英国的君主立宪政治通过这次不流血的革命而正式确立下来。这是人类宪政民主史上的一个关键转折点。
　　英国在1688年“光荣革命”后建立起来的议会权力超过君主的立宪君主制度以及两党制度，不仅对英国以后的历史发展，而且对欧美许多国家的政治都产生了重要影响。英国的政治制度及由此而萌发的政治思想，对欧洲绝对君主专制制度是一个沉重的打击，而对一些民主、进步的思想家，如18世纪法国的启蒙思想家孟德斯鸠、伏尔泰等则起了巨大的鼓舞作用，从某种意义上，可以说是法国大革命的一针催化剂。同时，对亚洲的中国也产生了巨大影响，中国的维新派在为改革而奋斗的时候，就常常引用英国的民主政治制度作为楷模。
　　但“光荣革命”后的国王仍掌控行政大权，议会成为完全主宰尚需时日。1690年3~4月，英国议会的《财政法案》将“国王靠自己生活”转变为“国王靠议会生活”；1694年的《三年法案》限制了国王召集、解散议会的随意性；1701年颁布的《王位继承法》旨在通过规定王位继承问题，实现资产阶级对王权的控制。同时又规定，国王无权干涉立法和司法，无权赦免议会弹劾的案件，这就意味着司法权与行政权的分立，即司法独立。1714年，乔治一世即位，因不通英语，逐渐不出席内阁会议，而由内阁中一名大臣负责主持内阁会议。1721年，下院多数党领袖、内阁首席大臣兼财政大臣沃波尔取代国王成为内阁首脑。沃波尔内阁是英国首届正规内阁。1742年，沃波尔因失去议会的支持而辞职，他这一行为开创了内阁得不到议会信任时必须辞职的先例，1784年小皮特首相遭到议会下院反对时，提请国王解散下院，提前大选，获胜后仍继续任职。他的做法也成为惯例。经过一个多世纪的变革，到1832年议会改革后，议会不但成为实际的最高立法机关，而且也取得了决定内阁人选，监督内阁施政，决定内阁去留及干预司法工作的大权。国王的行政权力被剥夺殆尽，成为“统而不治”的“虚君”，议会制度正式宣告形成。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 13:50

darkzc 发表于 2012-12-30 13:38
　在早期盎格鲁－萨克逊人统治下的英国社会中，就存在着久远的民主和法制的传统。如果追根溯源，就会发现， ...

集权于议会就不是集权？不是君主专制就是封建分封？

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 13:55
我比较奇迹的是在难得的休息日大家还有这么好的晋升码字。。。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 14:00

休息日总有我这种蛋疼无聊的人的~而且用两句话回一大段字很有快感呀

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 14:01

caieva2009 发表于 2012-12-30 10:36
我不相信大部份起義都有什麽身份的人。。。。

就算有也絕對是太上皇下凡- -

事实就是如此，不要被欧洲的宣传片和天朝的教科书骗了
不论东西方，P民领导的都不会有好下场，比如陈胜吴广，秦国一个发力就灭了，最后打倒秦的是楚贵族之后的项羽
黄巾起义也是灭了的，就算是有点身份的黄巢最后也是败亡
真正从底下打上来的只有朱重八摊上这个带有民族主义的时代，而且2世而亡，靖难虽然一直被当做朱姓内战，本质就是传统势力大逆袭，把P民众重新打回P民

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 14:07
倒是欧洲各种升天事情不少，罗马亡于蛮族之后，贵族体系其实已经崩溃，我们所知道的贵族其实都是蛮族升级的，诺曼人就是被招安的流寇集体晋升，苏格兰贵族就是北欧山寨主后裔，英格兰贵族诺曼征服前就是当您罗马定义为叛逆之人的后裔。其他斯堪维纳亚群岛上的贵族都是各种蛮人集合体而已。东欧就更不说。
欧洲的民、贵族体系就是一个坑，不是那种宣传的样子

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 14:13

darkzc 发表于 2012-12-30 13:13
诺曼征服加速英国封建化的进程。威廉一世建立起强大的王权统治，没收反抗的盎格鲁萨克逊贵族土地，分封 ...

“我下属的下属不是我的下属”是分封制的关键点，强调上级对下级的绝对控制，是中央集权的表现
英格兰一直是欧洲最集权的国家，只不过权利不全在国王，还有在议会的
而且封建下的军队战力低下，大封建的法国VS集权的英格兰老是吃败仗，法奸无数。。。

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 14:23
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 14:24 编辑

2252136 发表于 2012-12-30 13:50
集权于议会就不是集权？不是君主专制就是封建分封？

也许是我表达能力有限吧。分封制是封建时代的产物，当然不能与后世的集权相比。英国那是国王跟议会争权，怎能笼统说是集权于议会？再后来都已经不是封建时代了，那时候的集权当然也不在讨论之列。
在封建时代，革命爆发在西欧而不是在高度集权的中国。即使在西欧，哲学与科学的积累和发展都在远离集权和宗教迫害的地方，如果还有下一次制度变革的话，我是说如果，同等条件下必然还是在集权度比较低的国家首先出现。
所以关于中国的皇权制度比分封制更先进更优秀的言论，我是不能接受的。

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 14:23
不要拿工业革命说事，这和分封没有任何关系，西班牙和葡萄牙根本不是大一统集权国家，到今天内部都还没搞定，把西班牙搞成集权的是拿破仑
第一个工业革命国恰恰是通过内战完成集权的英格兰，后一个也是经过战争统一起来的法国（这要感谢百年战争耗尽了法国地方贵族的实力
德国也是在统一之后才迈上快车道，意大利也是，没统一的意大利常年被奥地利欺负到死。。。。
同样分封的土耳其不但不能完成工业革命，反倒最后大分裂了。
霓虹维新也是在统一之后才能开始的
天朝最后改革失败，**比集权大得多，分裂后天朝啥也不是，不但没见军队战斗力在连年内战中见长，反倒是民不聊生，一直到tg重新把天朝统一起来，很多事情才能做

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 14:32

tanktao2000 发表于 2012-12-30 14:23
不要拿工业革命说事，这和分封没有任何关系，西班牙和葡萄牙根本不是大一统集权国家，到今天内部都还没搞定 ...

分封不是分裂，统一不是中央集权，别混淆了。red政权都是极度中央集权的，有哪个有前途的？统统都是短暂性的爆发，然后就衰落，天朝离这也不远了，跟封建的皇权制度一个德行。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 14:38

darkzc 发表于 2012-12-30 14:23
也许是我表达能力有限吧。分封制是封建时代的产物，当然不能与后世的集权相比。英国那是国王跟议会争权 ...

英国远离集权和宗教迫害？宗教改革改宗前各种烧烤~改宗后对不信国教者的各种迫害

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 14:40

darkzc 发表于 2012-12-30 14:32
分封不是分裂，统一不是中央集权，别混淆了。red政权都是极度中央集权的，有哪个有前途的？统统都是短暂性 ...

←_←
满满的既视感

TG一直在走向灭亡，中国一直在崩溃，不是今天就是明天，不是今年就是明年，反正只要涉及到中国，不是中国被打脸就是中国完败，说了你得听着，不听你就是五毛，就是P民，就是被**，你要是敢反驳，民主后杀你全家！

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 15:03

darkzc 发表于 2012-12-30 14:32
分封不是分裂，统一不是中央集权，别混淆了。red政权都是极度中央集权的，有哪个有前途的？统统都是短暂性 ...

原来mz党，我弱小了，闪

作者: midpig 时间: 2012-12-30 15:06

darkzc 发表于 2012-12-30 14:32
分封不是分裂，统一不是中央集权，别混淆了。red政权都是极度中央集权的，有哪个有前途的？统统都是短暂性 ...

分封就是分裂的前奏
过的好大家一起过，过得不好一拍两散。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-30 16:05

tanktao2000 发表于 2012-12-30 14:01
事实就是如此，不要被欧洲的宣传片和天朝的教科书骗了
不论东西方，P民领导的都不会有好下场，比如陈胜吴 ...

你這樣說關於中國農民起義的貌似也有道理- -。。。。。
貌似真的完全農民得天下沒幾個- -

但是有點要留意下。。。。在中國，農民想要起義就一呼百應

在歐日，農民死死的只想當個農奴= =

再來說蠻族變貴族的事，這點我感覺很正常呀，，，因為貴族並不是一開始就有的，是有人類社會才開始建立貴族，但是要建立一個大家都承認的貴族難。。。。

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 16:05

2252136 发表于 2012-12-30 14:38
英国远离集权和宗教迫害？宗教改革改宗前各种烧烤~改宗后对不信国教者的各种迫害

发生在1688年之后吗？

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 16:10

darkzc 发表于 2012-12-30 16:05
发生在1688年之后吗？

对不信国教者的迫害和歧视可是一直到19世纪都存在的好吧

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 16:12

caieva2009 发表于 2012-12-30 16:05
你這樣說關於中國農民起義的貌似也有道理- -。。。。。
貌似真的完全農民得天下沒幾個- -

欧洲的农民起义也挺常见的呀~像百年战争玫瑰战争和宗教改革这种乱世就爆发了很多~只是都没有成事

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 16:22

2252136 发表于 2012-12-30 16:10
对不信国教者的迫害和歧视可是一直到19世纪都存在的好吧

1689年英国颁布了有限的《容忍法案》。这个法案承认非圣公会新教徒（不从国教者）的信仰，却未取消对他们生活方式的其他限制。直到19世纪，英格兰才推行了充分的宗教宽容，解除了对非圣公会教徒的权力限制。

作者: gamegametwo 时间: 2012-12-30 16:26

darkzc 发表于 2012-12-30 14:32
分封不是分裂，统一不是中央集权，别混淆了。red政权都是极度中央集权的，有哪个有前途的？统统都是短暂性 ...

大家讨论得很热烈啊，本贴的目的在于讨论历史，并不想涉及国朝，不过既然兄弟提到了这一点，那我就随便说几句。

楼主说：“red政权都是极度中央集权”，好吧，这个我同意，但我不同意，好像是red导致国朝中央集权，国朝的现行体制精髓对历史的传承比对所谓的“red"这种舶来品高得多。我们这一代（80、90后）的很多人，比较右翼的，都容易将中国的问题怪罪到北极熊头上，这点我是不认同的，要知道，苏联的那套党治体制也非他的原创。

至于楼主说什么中央集权最后必然导致国家崩溃，此言我更觉得大谬不然。比如很多人容易从意识形态上去理解，比如中国古代，制度落后、无民主自由，独裁统治，所以王朝倾覆。中国古代、中央集权，无自由、独裁统治，这些可能都是事实，但王朝倾覆和这个王朝的社会属性之间没有太大关系。王朝崩溃是由于技术上的原因，这里所谓的技术是广义的，包括统治技术水平的落后，统计技术水平的落后，很大程度是科技水平的落后。特别要搞清楚一点，就算以西方19世纪的科技水平，想以中央集权的方式统治中国这么大个国家，也不是容易办到的。

我在开头说过，新朝对前朝的总结性政策会修正前朝的某些弊病，但会爆发新的弊病。有人一眼看去，便会说，很简单，因为他是专制独裁，所以再怎么修补也是没用的。这只是表面现象而已。专制体制的国家实力必然不如代议体制的国家吗？我不这样认为，就以第二帝国和同期的英帝国对比，不要说英帝国，以第二帝国和美利坚合众国对比。第二帝国统一后出生多了多少文化、科学巨匠？也许他的金融实力是落后于英帝国和合众国的，但他的工业和军事的整体实力难道不是远远超过英美吗？后来就算以纳粹的如此**，我们还是可以在希特勒统治时期，找到许多德国诺贝尔奖获得者，在回过来说，在19世纪末、二十世纪初，第二帝国的工人阶级的福利可是最好的了。是非常令英国工人阶级羡慕的，特别的讽刺的是，欧洲大陆的革命策源地，法国，为什么在19世纪、20世纪初，人口一直处于停滞状态，有一种观点是很值得注意的，因为在当时，法国工人阶级的日子过得非常凄惨，所以根本不敢生育后代，因为养不活。

我们不和英美比，也不和第二帝国比，我们和体制形式上差不多的前苏联比。

那我想请问兄弟，你认为前苏联的科技水平高，还是国朝的科技水平高？是前苏联的教育水平高，还是国朝的教育水平高？

有其他原因导致王朝垮台。和政治上专制与否，没什么关系。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 16:30
却未取消对他们生活方式的其他限制

你自己的原话
同时期的神罗在承认天主教，路德宗，加尔文宗以及一些小教派的同时也取消了限制

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 16:33

darkzc 发表于 2012-12-30 16:22
1689年英国颁布了有限的《容忍法案》。这个法案承认非圣公会新教徒（不从国教者）的信仰，却未取消对他们 ...

更何况这也就仅仅是承认而已~与英国国教会——圣公宗爱尔兰教会——抵触的所有人是不享有宗教、法律与政治权利的。

作者: caieva2009 时间: 2012-12-30 17:20

2252136 发表于 2012-12-30 16:12
欧洲的农民起义也挺常见的呀~像百年战争玫瑰战争和宗教改革这种乱世就爆发了很多~只是都没有成事

不是。。。。我的意思是西方的農民起義不以推翻國王為目標。起義只是想取消**，重稅
但不會是推翻

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 17:40
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 18:12 编辑

gamegametwo 发表于 2012-12-30 16:26
大家讨论得很热烈啊，本贴的目的在于讨论历史，并不想涉及国朝，不过既然兄弟提到了这一点，那我就随便说 ...

封建时代的非高度中央集权的优势在于新思想新势力较容易发展和崛起，从而开创一个新时代。所以荷兰积累的成果转移到英国后，哲学与科学的中心也转移到了英国，并首先爆发了工业革命。当科学在与宗教的斗争中胜出后，国家把科学看得比宗教更高，大革命爆发后的法国，颁布了《人权宣言》，在此基础上的集权对科学的影响不再是主要因素，法国因此能在自然科学赶超英国。到了后期，德国的教育体制改革的成功让他成为了世界科学的中心，此时的教育对于集权提出了新的要求，Red政权能做到这一点吗？

法国如何赶超英国

法国的政治制度与英美不同，法国有一个强大的中央集权的政府而且天主教在法国影响很大。虽然法国工商业也很发达，但没有成为荷兰、英国和美国那样的商业社会。当英国工业革命爆发之后，法国随即受到影响，对英国的发达与强盛的羡慕导致法国人开始思考变革，1789年，法国大革命爆发，随即仿效英国建立了一个君主立宪的国家，1789年法国大革命爆发，颁布了《人权和公民权宣言》简称《人权宣言》，人权宣言以美国的《独立宣言》为蓝本，采用18世纪的启蒙学说和自然权论，宣布自由、财产、安全和反抗压迫是天赋不可剥夺的人权，肯定了言论、信仰、著作和出版自由，阐明了司法、行政、立法三权分立、法律面前人人平等、私有财产神圣不可侵犯等原则。1793年6月24日，雅各宾派通过的新宪法前面所附的《人权宣言》又作了进一步的修改，宣布“社会的目的就是共同的幸福”，提出“主权在民”，并且表示如果政府压迫或侵犯人民的权利，人民就有反抗和起义的权利。
但由于国王的叛变法国又成立了共和国，在此后法国陷入战乱之中，出现了3个共和国，2个帝国还有复辟的王朝时期，欧洲大陆也因为法国革命而陷入战乱，由于战乱频繁，法国的工业革命进程受到影响，人们用没有工业革命的工业化来形容法国工业化进程的缓慢，虽然工业化缓慢，但是位于工业革命的前沿，法国的工业革命依然再继续。法国的工业革命在第一帝国时期开始起步，七月王朝时期铺成1900多公里的铁路，然而领土比法国小得多的普鲁士和英国分别为3400公里和6300公里。第二帝国建立以后，法国获得了一个相对稳定的时代，工业化的速度加快，铁路总长从1851年的3248公里增加到1869年的16465公里。铁路网的建成刺激了工商业的发展，为农业商业化和城市化创造了条件，法国的城市化进程加快，农民在全国就业人口中的比例不断下降，由1851年的61.5%下降到1870年的49%，法国从农业国变成了工业国。随着法国城市化进程的加快，法国社会逐渐稳定下来。这一时期的法国在自然科学和哲学方面的发展超过了英国，成为了新的科学与哲学的中心。
19世纪上半期，法国在自然科学方面的发展超过了英国，在1751年至1800年间，英国是37项目，法国是54项，在1801年至1850年，英国是92项，法国是144项。而德国在19世纪后半期成为世界科技中心的地位，在20世纪30年代以前也就是纳粹上台之前，德国的自然科学家在诺贝尔奖获得者中占绝对优势。

德国的崛起
在19世纪出现了一个教育史上的变革，大量职业学校和学院的涌现与传统的大学并存，形成了独特的双轨制教育体系。就在这个时候，德国逐渐完成了分裂到统一的进程，也完成了它的工业化进程，并且完成了它的教育改革，由于德国的教育体系改革非常彻底，以至于英、法、美都以德国为蓝本重建了他们的教育体系。
与英法一样，德国最早的教育都是教会办的，主要教授神学，德国的大学模仿巴黎大学，设4个学院，即：文学院、神学院、法学院和医学院。这时期，入大学必须通过繁多而艰难的入学考试之后，才可宣誓并注册成为大学学员。大学的课程一般分2个阶段，第一阶段是学士课程阶段，第二阶段是硕士课程阶段。以莱比锡大学规定的文学学位必读书目为例，学士学位课程包括：文法、逻辑、自然哲学(物理学、论灵魂)和数学；硕士学位课程包括：逻辑、道德和应用哲学(伦理学、政治学和经济学)、自然哲学(论天国和人世、论产生与消灭、气象学、小自然)、形而上学、数学(天文学、几何学、算术、音乐和光学)。而在初等教育方面基本上没有，享受教育是贵族特权。
国民教育制度
文艺复兴开始以后，由于德国是宗教改革的中心区，以路德为首的一些宗教改革家在这场宗教改革运动中把教育作为改造教会与改造社会的不可缺少的工具，因此竭力宣传教育的重要性。他们对当时的教育制度与教育状况提出了尖锐的批评，并提出了普及义务教育、政教分离和建立新学校制度等等教育改革的建议。在这场宗教改革运动中，新教取得了胜利。为使学校教育适应新教国家的统治，教育需要改革，学校需要重新组织。因此当时的统治阶级采纳丁宗教改革家们提出约一些建议。一些学校组建计划也应运而生。这时期在一些公园制定的学校计划或学校章程中对德国教育最有影的是梅兰希顿1529年为萨克森公国制订的学校计划、维滕堡公国1559年制定的学校章程、魏玛公国1619年颁布的学校规章以及萨克斯一柯堡一哥达公园1642年公布的学校章程等等。维滕堡公园的学校章程在德国首次建立了一个完整的学校制度。这个学校制度也是西方第一个完整的学校制度。魏玛公国和萨克斯一柯堡一哥达公国的学校章程正式规定了实行义务教育。随着路德关于普及义务教育思想的传布，德国各公国纷纷效法维滕堡的学校制度，大批学校建立起来，并使德国成为当时教育最发达的国家。1717年，普鲁士国王弗里德里希•威廉一世颁布了一项《义务教育规定》，明文规定“所有未成年人，不分男女和贵贱，都必须接受教育”。在普鲁士，受教育和服兵役一样被视为公民必须的义务，而国家则为它的公民提供免费教育，通过教育，灌输民族统一的思想，全面提高国民的素质。当有些大臣劝威廉一世考虑办学经费问题时，国王斩钉截铁地说：“这些钱相对于我的长远收益来说，算得了什么？我推广教育，改善的将是我整个国民的素质啊！”威廉一世的儿子弗里德里希大帝继位后，坚决贯彻义务教育的基本国策，于1763年8月12日亲自签署了世界上第一部《普通义务教育法》。普鲁士元帅毛奇在普法战争胜利后曾经自豪地说：“普鲁士的胜利早就在小学教师的讲台上决定了。”
一些西方教育史学家认为，德国的国民教育制度的建立早于法国100年，早于英国200年。德国国民教育制度的成功刺激了法国、英国、美国等其他大国，各国参照德国的国民教育制度建立了自己的国民教育体系。早于中国近350年，中国的国民教育制度虽然自民国起开始，但真正建立起来则在共产党时代。德国的教育改革取得了丰硕的成果，到19世纪60年代，适龄儿童入学率已经达到97.5%。在普及全民教育的同时，普鲁士还建立起教学与科研并重的现代大学——柏林大学。国王威廉三世把豪华的王宫捐献出来作为大学校舍，同时保证国家必须对教学和科研活动给予物质支持，但是不得干涉教育和学术活动。柏林大学的活力与人才培养，为德国强国梦想的实现奠定了基础，也为全世界现代大学模式开了先河。
高等教育改革
德国在建立国民教育制度的同时也开始了高等教育的改革，说道德国的高等教育改革，就不能不提到威廉•冯•洪堡。威廉•冯•洪堡(1767年6月22日—1835年4月8日)，生于德国波兹坦，1787年与之后成为知名科学家的兄弟亚历山大一起进入现今的奥德法兰克福欧洲大学,一年过后两人又一同转学至哥廷根大学，一直到1790年两人才分别展开自己的生涯。1809年2月起，洪堡从外交官调任为普鲁士王国内政部文化及教育司司长，掌管普鲁士所有的教育文化事务，在他短暂的任期内，洪堡重新改革了普鲁士引以为傲的义务教育制度，让所有阶层的子女都有相同的机会接受教育。而他另外一个更大的贡献，则是依照自己“研究教学合一”的理念，于1809年创办了柏林大学。二战结束后柏林大学改名为洪堡大学，以纪念这位伟大的教育改革家。
柏林大学在二次世界大战之前，可以说是世界学术的中心。许多知名学者、政治家都在这里留下了他们的身影，产生过29位在化学、医学、物理和文学等领域的诺贝尔得主，成就惊人。第一个诺贝尔化学奖获得者就出自柏林大学，他是1901年获奖的荷兰教授雅可比•亨里修斯•凡霍夫，因研究出化学动力学定律而获得诺贝尔奖。在二战以前柏林大学的诺贝尔奖获得者比世界上任何一个国家的大学都多。包括物理学家爱因斯坦、普朗克，哲学家费希特、谢林、黑格尔、叔本华，神学家施莱马赫，法学家萨维尼都曾在此任教。与此同时，共产党理论的创始者马克思、恩格斯都曾就读过柏林大学，其他曾在此就读过的还包括欧洲议会主席舒曼、哲学家费尔巴哈、著名诗人海涅、铁血宰相俾斯麦及作家库尔特•图霍尔斯基等。
关于洪堡的教育思想，洪堡认为所有教学的重点不是授予学生各种知识，而是锻炼学生的量，包括锻炼记忆力、增强理解力、提高判断力、发展理性、养成纯洁的德性、培育起宗教感情等等。洪堡反对填鸭式教学，他在1809年给歌德的信中写道：“我带着很大的兴趣读了裴斯泰洛齐方法的报导。不过我觉得评论员太宽宏大量了。请您亲自告诉我，如果所有儿童一连30年诵读：眼睛长在额下，2乘2等于4，正方形4条边相等，等等，那么人将成为什么呢?我很担心，由于人们特别想改良低级学校，恰恰会把污水连同婴儿一起泼掉……”他批评旧学校各种课程设置混乱，造成学生负担很重，认为直观教学无法减轻学生负担，无济于事。洪堡指出，假如初等教育只有通过教师才能进行的话，那么中等教育则可以不依赖教师了。这就是说，在中等学校中，学生应当大大地发扬独立学习的精神，使自己逐步摆脱教师而进行独立钻研。他写道：“中等教育应当将学生的能力与知识水平提高到这样的程度，即继续再把他束缚在教师身边和原来的教学上将没有好处，他可以逐渐摆脱教师了，教师已经把其能够教的一切都献给了他。”就任普鲁士王国内政部文化及教育司司长之后，他立即对初等和中等教育进行了改革。
对于高等教育，洪堡认为，当学生学会了学习，纯粹的教学已经成为多余时，大学教育便可以开始了。对于大学教育，他提出了许多迄今还为人们所接受的见解。这些见解反映在他主张的如下大学教育的三条原则中：
1．独处、自由与合作三者统一的原则
洪堡认为，大学中的教、学和研究，只有通过每一个个人的精神活动才能进行，人的能力总是通过个人表现出来的。高等学校要取得教、学与研究的效果和成就，就必须提倡每个教师与每个学生都具有坚强的独立性和独创精神。没有个人的独立性和独创精神，就不可能推动科学不断发展。他指出，大学中教学的东西，就是通过个人自身并由个人自身获得的一切。洪堡主张独处，就是提倡大学师生独立思考和独立钻研，提倡发展每个人的创造力。同时，洪堡提出了“学术自由”的思想。他指出，精神活动需要“必然自由”和“不受干扰”才能进行，自由是教育的“第一个，而且是不可缺少的条件”。他强调，只有保证教、学与科研的自由，才能充分发挥师生在教、学与科研中的个性，才能最大限度地发挥他们的积极性和创造性。没有自由，独立性便成了一句空话，创造性也就会受到禁固。洪堡的这些思想对活跃高等学校的学术空气和德国科学的发展起了很大的推动作用。作为对“独处”与“自由”的补充，洪堡还提出“合作”的口号。他认为，个人的片面性往往是不可避免的，但如果与他人合作，就可以克服或减少这种片面性。他指出，人的精神世界只有通过合作才能充实和繁荣起来。他写道：“人类的精神活动只有进行合作才能有所进展……”
2．教、学与研究三者相统—的原则
洪堡认为，大学中的教学已不再是原来意义上的那种教学了。教师的任务不是原来意义上的“教”，而应当是对学生从事研究的引导；学生的任务也不是原来意义上的“学”，而应当是独立的学术研究。他主张，大学教学首先要使学生对各种科学的统一性有相当的了解，其次应培养学生从事研究工作。他特别强调教师在教授知识的同时，应教授科学研究的方法，激发学生对科学研究的兴趣，使学生在独立研究中获得帮助与启发。在洪堡看来，学问是无穷的，科学是没有终结的，大学教育必须把科学作为未完全解决的问题来看待，始终处于研究探索之中。因此，他特别强调大学必须进行科学研究，大学的任务就是发展科学和培养科学人才。他认为，没有科学研究，发展科学就会成为泡影；没有科学研究，也就培养不出真正的科学人才。他写道：“听课仅仅是次要的事．重要的是，和情趣一致、年龄相同以及还有自觉性的人紧密合作；使大学中一批全面发展的人，愿为科学的提高和传播而献身……。”
3．科学统一的原则
科学统—的原则是洪堡改革高等教育的又一个重要依据。他指出，大学教学应当能“理解和造成科学的统一”。首先，科学的统一，就是把各种科学统一到一定的哲学基础上。他认为，哲学不仅应当作为其他一切科学的基础，而且应当成为能把大学中各种学科统一起来的核心学科。在他看来，哲学思想不仅在各种学科中有所反映，而且哲学研究方法也应当在各种学科中得到普遍应用。其次，科学的统一，也是科学理论与实践的统一。科学的实践，就是科学研究。

洪堡改革的时代正好是普鲁士工业革命蓬勃发展的时代，社会上兴起了大量的职业学校，可是德意志大学还是采取老一套的办学方法，对于当时的科学技术进步，仍然固步自封，不予注意。这些大学只能培养一些固执拘谨的学究或一些狂妄自大的青年。与此相反，这一时期设立的一些专科职业学校反而比较接近实际。一些矿业学校、兽医学校相继建立起来，并培养了一批能解决实际问题的人才，社会信誉反而比大学高。那些有抱负的青年报考大学的愈益减少。大学处于坍塌边缘。因此，高等教育改革己到了刻不容缓的地步。当时不少有影响的意见，宣传要把大学改成专科性的高等教育机构。洪堡果断反对，坚决主张把大学发展成为高级的学术教育机构，并提出了大学教育的三条原则。新建的柏林大学基本上贯彻了洪堡的三条原则。首先，大学有了比以往大得多的自治权。校长由教授选举、政府认可产生。第一任校长是德国著名的哲学家费希特。教授们可以自由讲授他们想要讲的科目，政府不干涉他们以任何方式讲授任何内容。允许各种学派存在。在教学中，教师可以各讲各的观点，不要求统一认识。教师除了固定工资外，还可以获得学生交纳的听课费。讲课越精彩，听课的学生越多，教师获得的听课费也就越多。这在某种意义上促进了教师讲课的积极性，也促进了各学派的自由竞争。与此同时，学生听课也是自由的。他们可以选修课程，可以自由地从一所大学转入另一所大学，而原来的学习成绩依旧有效。这种学习自由对调动学生的学习积极性与主动性，起了一定作用。

其次，大学贯彻了“教学与科研相统一”的原则，改变了过去以博览群经和熟读百家为主的要求。教授讲课改为主要讲授自己学术研究的心得与见解，即自己的独创思想，在科研中获得的第一手材料和自己的研究方法，使学生可以了解科学的最新发展，即前沿情况，了解各种科学研究的最新手段。同时，学生的学习也改成了以掌握科学原理与科学方法为主，把重点放在独立钻研和从事独创性的探索方面。教学中这一原则得到广泛采用，传统的单一的照本宣科的教学形式在很大程度上得到改造，师生之间、学生之间切磋学术的风气开始盛行，教师成了教学与科研双肩挑的学术工作者。随之各种实验室应运而生。征服普鲁土的胜利者拿破仑把法国高等学府都置于政府官吏控制之下，把科学研究机构集中于巴黎，而使各省趋于贫瘠。德国由于推广了柏林大学教学与科研相统一的原则，科学教育与研究在全国各大学中生根开花，并在相互竞争的气氛中得到进一步发展，大学摆脱了落后状态，开始繁荣起来，终于一跃成为举世瞩目的科学家摇篮，培养了不少人才，对德国的生产力发展，经济振兴作出了巨大的贡献。

再次，大学中哲学院的地位发生了变化。以前德国大学的哲学院作为新生在其他学院深造补基础知识的基础学院，改革以后则成了独立的专业性学院，哲学受到普遍重视。同时，哲学院带头从事科学实践活动，使哲学产生了许多科学分支，出了一批自然科学家、社会科学家与哲学家。这里要指出的是当时哲学的概念与现在是不同的，哲学家的研究包罗万象，自然科学、社会科学都在其中。工业革命导致的行业分工对科学技术的专业化要求越来越体现出来，牛顿在他那个时代仍然可以自称为哲学家，他出版的数学和物理著作仍然以自然哲学为名称，但自工业革命以来，哲学开始出现各种分支，出现了以研究自然为主的自然哲学、和研究社会、经济为主的社会哲学两大分支，在这个基础上，物理、化学等学科逐渐分离，经济学和社会学也开始分家。学术上的专业化源自高等教育的自由化，而高等教育的自由化则源自洪堡的改革。德国的高等教育模式成为世界大学的样板，它树立了现代大学的完美典范，人们尊称它为“现代大学之母”。

英法美各国同样以其为版本建立自己的大学体系，19世纪世界出现了“德国热”。各国(尤其是美国)许多有志青年远涉重洋到德求学，在美国出国留学生中有80%都先后赴德留学。从1814年第一批3名美国学生留德算起到第一次世界大战前，约有1万名美国青年到德国求学，仅柏林大学前后接纳的美国学生就超过5000人。这些留德学者回国后，大多成为美国名牌大学的教学和科研骨干，成为传播德国现代大学思想的主要力量。他们当中有后来成为美国燕子丹之父的奥本•海默，氢弹之父特勒，计算机之父、匈牙利籍科学家冯•诺依曼等。约翰•霍普金斯大学被称为美国高等教育史上第一所现代大学，该校自任校长吉尔曼任职期间，通过引入德国大学的办学思想和人才培养模式、使该校成为全美第一所研究型大学，并由此带动美国—批大学的迅速发展和提升，形成美国高等教育19世纪末的改革浪潮、极大地推动了美国科学技术的快速进步和发展，为美国成为世界新的科技中心打下了坚实的基础。英国诗人坎贝尔于1820年访问德国后，在伦敦倡导设立了一所新大学，这就是后来成为世界名牌大学的伦敦大学学院，该院完全世俗化，开设多种现代课程，注重教授现代科学技术。1830年，新成立的英国科学促进会发动了一场促使大学进行科学教育的运动。不久，德国著名化学家霍夫曼被英皇家化学学院聘请为首任院长、霍氏将德国大学的研究理念引入英国学界，1860年，一些留学德国的英国学者成立了学术研究机构协会该学会呼吁按照德国模式改革英国大学，重视科学研究和培养学生的科学精神，此举引起英国上层社会的关注。英国著名科学家赫胥黎十分推崇德国大学的办学模式，认为德国大学才是真正的大学和研究机构,他曾这样赞誉德国大学的惊人发展及成就：一个三流的经济贫困的德国，她的大学一年的研究成果竟会超过英国经费充裕的大学花费十年之久才能取得的研究成果。参照德国模式，英国大学包括牛津剑桥在内的英国大学纷纷实行改革，极大的推进了英国的现代科学的发展。法国大革命时期。当时革命政权国民公会关闭了旧大学，而开办带有功利色彩的培养专门职业人才的学校。旧大学的关闭使得法国的科学研究受到影响，数十年后终于使法国丧失了曾经一度领先欧洲科学的地位，继而被注重大学科学研究的德国所取代。在德国大学思想的影响下，19世纪末法国的大学进行重组、并加强了科学研究在大学中的地位。中国北京大学校长蔡元培先生也留学德国，并将德国大学的办学思想带回北京大学，但是现代中国的大学自今也未能达到德国在200年前的改革中达到的学术自由、政教分离的原则，大学中的独立钻研和自由辩论的习气也未形成，不能不说上一种遗憾。

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 17:47

2252136 发表于 2012-12-30 16:33
更何况这也就仅仅是承认而已~与英国国教会——圣公宗爱尔兰教会——抵触的所有人是不享有宗教、法律与政治 ...

只要承认就得了，看看像哥白尼、迦利略等早期探索科学的“异教徒”是怎样受宗教迫害的。笛卡儿又为何被迫逃离法国？

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 18:22

darkzc 发表于 2012-12-30 17:47
只要承认就得了，看看像哥白尼、迦利略等早期探索科学的“异教徒”是怎样受宗教迫害的。笛卡儿又为何被迫 ...

没迫害为何这么多人跑去美洲殖民地~更况且英国的宗教宽容让三十年战争后的神罗甩几条街~完全不符合你上面因为宽容所以英国崛起的结论

作者: 杨威利的红茶 时间: 2012-12-30 18:59
很好奇的问一下，说道中国古代王朝，有时会被拿来和日本的天皇皇室比较，同样的最高君主，为什么中国的皇室更迭这么频繁，而日本的基本保持不变呢？即使存在幕府，但是没有听说有将军要废天皇而自立的？请问这是为什么呢？

作者: midpig 时间: 2012-12-30 19:14
本帖最后由 midpig 于 2012-12-30 19:16 编辑

杨威利的红茶发表于 2012-12-30 18:59
很好奇的问一下，说道中国古代王朝，有时会被拿来和日本的天皇皇室比较，同样的最高君主，为什么中国的皇室 ...

你说那个老和尚会蠢到推倒金像自己站那去？
当然佛祖最大不是么
反正佛祖也管不到你怎么治理寺院

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 19:22

2252136 发表于 2012-12-30 18:22
没迫害为何这么多人跑去美洲殖民地~更况且英国的宗教宽容让三十年战争后的神罗甩几条街~完全不符 ...

你完全没看懂之前我说的为何哲学与科学在荷兰积累发展，以及是怎么在荷兰转移到英国的。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 19:30

darkzc 发表于 2012-12-30 19:22
你完全没看懂之前我说的为何哲学与科学在荷兰积累发展，以及是怎么在荷兰转移到英国的。

即使在西欧，哲学与科学的积累和发展都在远离集权和宗教迫害的地方

这可是你的原话哟~既集权又宗教迫害的英国怎么就积累和发展了

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 19:36

2252136 发表于 2012-12-30 19:30
即使在西欧，哲学与科学的积累和发展都在远离集权和宗教迫害的地方

这可是你的原话哟~既集权又宗教迫害 ...

这话跟我56楼的内容有冲突吗？

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 19:41

2252136 发表于 2012-12-30 19:30
即使在西欧，哲学与科学的积累和发展都在远离集权和宗教迫害的地方

这可是你的原话哟~既集权又宗教迫害 ...

我倒是想知道1688年后的英国是如何协同宗教迫害科学和哲学家的

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 19:42
哥白尼、迦利略的学说已经传播到了荷兰，加上处在大航海前沿的荷兰，商人和水手还有工程师们带来的大量外界的信息让知识的爆发处在一个临界点，17世纪的荷兰，十八世纪的英国就处在这个临界点上。那么同为航海前沿，也同样处在文艺复兴春风下的西班牙和葡萄牙却没有出现知识井喷式的爆发。这是由于西班牙与葡萄牙在与穆斯林对抗当中形成的中央集权的政治体制阻碍这一进程。由于与穆斯林伊斯兰教的对抗需要宗教的支持，所以西班牙和葡萄牙一直是狂热的天主教国家。就如意大利文艺复兴之火的熄灭有一个重要的原因就是宗教迫害，所以西班牙与葡萄牙没有这一进程的。

你56楼的内容~英国既集权又宗教迫害~但是却超过了分权而宗教自由的荷兰~英国的崛起和你推崇的地方分权一点都沾不上边

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 19:46

darkzc 发表于 2012-12-30 19:41
我倒是想知道1688年后的英国是如何协同宗教迫害科学和哲学家的

请自行搜索清教徒和爱尔兰天主教

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 19:46
许多法国哲学家都到过英国。那时的英国在很多方面都比法国开明。这些哲学家受到英国自然科学——尤其是牛顿的宇宙物理学的吸引，也受到英国哲学尤其是洛克的政治哲学的启发。他们回到法国后，对于传统的权威愈来愈不能认同，认为有必要对前人所谓的真理抱持怀疑的态度。他们中间最早的是伏尔泰，法国的国情与英国不同，它有个强大的中央集权式的政府，由于政府不满伏尔泰的自由言论于1726年将他驱逐出境，伏尔泰被迫流亡英国，在此期间深受洛克、牛顿的影响，十分推崇英国的政治制度和英国人对科学的尊重。回国之后他更猛烈的抨击政府当局与天主教。１７３４发表《哲学通讯》（又名《英国通讯》，），宣扬英国革命后的成就，抨击法国的专制政体。书简出版后即被查禁，巴黎法院下令逮捕作者。他逃至女友爱特莱夫人在西雷村的庄园，隐居１５年。

作者: darkzc 时间: 2012-12-30 20:19
本帖最后由 darkzc 于 2012-12-30 20:23 编辑

2252136 发表于 2012-12-30 19:46
请自行搜索清教徒和爱尔兰天主教

詹姆斯二世即位之初，曾发表愿意保持国教原则的宣言，以争取贵族及国教会的支持。但从小流亡天主教占统治地位的法国的他，骨子里却是个天主教徒，一心想进一步恢复天主教在英国的统治。其实他的哥哥查理二世也有此打算，只是在王冠与信仰中选择了前者，而詹姆斯二世却要选择后者。不过，他完全忽视了这一点，即英国人民反天主教的情绪不是一朝一夕形成的。

　　詹姆斯二世公开任命天主教徒担任国家的重要职务，并让他们参加市政机关工作。同时还颁布了《良知自由法令》，取消过去不让天主教徒担任国家军政职务的法律，并取消任职时要求宣誓信仰国教的法律。这种行为的意图是昭然若揭的。一心想恢复天主教的詹姆斯二世这时已成了全民族共同的敌人。上天提供了机会使国教和清教联合起来发动了宫廷**——著名的“光荣革命”，迎立信奉新教的詹姆斯之女玛丽及其夫——荷兰执政威廉为英王，废黜了詹姆斯二世(20)。

　　宗教纷争终于结束了，国教仍占据统治地位，并且规定英国国王必须是国教徒。但同时，1689年颁布的《宗教宽容法》又规定允许清教徒保持自己的信仰，只是在出任公职上对清教徒仍有限制，只是这种宽容不适用于天主教徒。尽管如此，从总体来看，宽容作为一种法律原则终于被确立下来了。这场天主教、国教、清教的“三国演义”可以告一段落了。
　　以“清教”作为开端的英国资产阶级革命,随着詹姆士二世的登基而结束了各教派同室操戈和“复辟与反复辟”的历史,英国的宗教也因此揭开了新的一页。1688年颁布的《容忍法案》,“在宗教自由化的进程中竖立了一块里程碑”。宗教迫害—对不参加国教礼拜的人处以罚款、监禁、绞杀和火刑,此时已成为对一个野蛮时代的回忆。
　　当欧洲大陆许多国家还在为宗教问题厮杀不休时，英国“奇迹般地”已形成了宗教宽容的局面。宗教的热情衰退了，清教转化为公理会、浸礼会、教友会等不同派别，它们已不再谋求取代国教，而只希望和平共处，从而维护自己的生存权和信仰的独特性。18世纪，所有的异教徒都被称为“非国教徒”。他们不可以担任国家公职，但却把热情投入到促进社会其他事业的发展上。当一个社会不再为信仰问题而流血或伤透脑筋时，它才可能有更大的精力去谋求发展，而真正的发展也只有在宽容的环境中才能完成。这就是宽容精神的作用，它的背后屹立着英国宗教自由的精魂。

作者: 2252136 时间: 2012-12-30 20:37

darkzc 发表于 2012-12-30 20:19
詹姆斯二世即位之初，曾发表愿意保持国教原则的宣言，以争取贵族及国教会的支持。但从小流亡天主教占统 ...

当欧洲大陆许多国家还在为宗教问题厮杀不休时，英国“奇迹般地”已形成了宗教宽容的局面。

就英国那宽容也敢叫奇迹般....先对比下神罗再说....
的确是不再对不参加国教礼拜的人处以罚款、监禁、绞杀和火刑~但是不信国教者是不享有宗教法律和政治权利的~也就是实际上得不到任何保障~更何况在宽容法案之后得到部分容忍的也就清教徒~天主教徒尤其是爱尔兰天主教徒可是依然受到歧视和迫害~当然你也可以把这解释成民族冲突

作者: tanktao2000 时间: 2012-12-30 21:19

caieva2009 发表于 2012-12-30 16:05
你這樣說關於中國農民起義的貌似也有道理- -。。。。。
貌似真的完全農民得天下沒幾個- -

那是因为大天朝在写教科书时因为大家都知道的原因，对所有农民起义都是正面评价，并且会大规模记载，哪怕小规模流寇性质的都会变成大啥啥的
西方史书对这种事情一般都是BS的，冠之以**之类，比如德国16世纪的农民大起义
霓虹的农民**几乎没有停过，比如披着宗教马甲的岛原**，你看霓虹有说过好话不。。。。。
除了霓虹人忍耐力比较强外，西方人对**啥也是一呼百应，只不过很少有书会好好说他们的事，罗马末期那各种下层**数量叫一个多啊。。。。

作者: darkzc 时间: 2012-12-31 00:00

2252136 发表于 2012-12-30 20:37
当欧洲大陆许多国家还在为宗教问题厮杀不休时，英国“奇迹般地”已形成了宗教宽容的局面。

就英国那宽 ...

英格兰、荷兰的有限宗教宽容，与西班牙、葡萄牙、意大利、法国等国家相比之下还是绰绰有余的。

1688年“光榮革命”後，英國的立憲君主制逐漸建立並鞏固了起來。這是當時世界上最民主的政治體制。在這段時期，歐洲大陸和東方各國，普遍存在著君主**制度。君主的意志就是法律。社會各階層勞動群眾都在**君主的枷鎖下忍受熬煎。法國的路易十四，自稱“朕即國家”，把國家與他個人等同起來。那些匍匐於他的足下的臣僚，阿諛地稱他爲“太陽王”。在“太陽王”的凡爾賽宮廷豪華奢靡的陰影下，有多少人在****的重軛下，過著暗無天日的悲慘生活！那個著名的巴士底獄“鐵面人”的故事，只是由於伏爾泰在《路易十四時代》一書中加以揭露，才爲世人所共知。實際上遠比這一事件更爲淒慘的事又有多少！在沙皇**農奴制的“黑暗王國”，在“身穿裙子頭戴皇冠的答爾丟失（騙子手）”葉卡特琳娜二世及“戴著王冠的警察”尼古拉一世的野蠻統治下，俄國的千千萬萬農奴過著牛馬不如的生活。葉卡特琳娜二世曾先後把約達80萬個農民賞賜給她的寵臣作農奴。農奴主可以任意對這些農奴加以買賣、虐待，甚至殺害。在當時俄國的兩家報紙《莫斯科新聞》和《聖彼得堡新聞》上，經常登載著把農奴和跑馬、獵犬一起出賣的廣告。女地主薩爾蒂科娃把許多農奴活活折磨至死。在這些暴君的嚴密控制下，人們在公開場合只能聽到對“太陽王”和“仁慈沙皇”的歌功頌德，但實際上，受壓榨和迫害的千萬勞動群眾，卻對殘害人民的統治者懷著刻骨的憤恨。18世紀時，法國的梅裏葉曾尖銳地指出：“暴君是當代最大的強盜和劊子手。”俄國的拉吉舍夫在1790年出版的《從彼得堡到莫斯科的旅行記》一書中揭露，在**農奴制的俄國，農民遭遇的是“帶枷的罪犯的命運、被囚于地牢的囚徒的命運、軛下牛馬的命運”。他認爲沙皇是“一切兇手中最兇殘的兇手、一切罪犯中最嚴重的罪犯”；一死還不足以償其辜，他應該“死一百次”。

和上述這些國家比較起來，英國具有相對自由、民主的政治和社會環境。在這樣的環境下，科學文化界人士得以自由地發揮自己的才智，爲科學文化事業作出自己的貢獻。有人估計，從17世紀中葉到18世紀中葉，全世界最重要的科學成就中，大約有40%都是由英國學者作出的。在世界知名的科學家中，包括從牛頓到達爾文等一系列英國偉大的學者。在哲學、社會科學方面，也是群星璀璨，先後出現了洛克、亞當•斯密、大衛•李嘉圖、休謨、吉本、麥考萊、韋伯夫婦、湯因比等人；在文學藝術上，莎士比亞、拜倫、雪萊、狄更斯、蕭伯納等，更是婦孺皆知。

英國的相對民主自由的政治和比較寬鬆的社會環境，不僅爲本國人民發揮聰明才智和創造性、積極性奠定了條件，而且也爲歐洲大陸**君主制國家的進步人士提供了避難所。在近代早期，當法國掀起宗教迫害的浪潮時，數萬名胡格諾教徒逃到了英國。後來，在流亡到英國的大批人物中，包括馬克思、赫爾岑等革命家、思想家。《資本論》及其他許多馬克思主義著作，就都是在英國出版的。革命民主主義者赫爾岑在倫敦創辦了“自由俄羅斯印刷所”，並出版《北極星》、《鐘聲》雜誌，發表革命民主主義文章，鼓吹在俄國推翻沙皇**農奴制。1864年，國際工人協會，即第一國際，就是在倫敦的聖馬丁堂成立的。

英國的立憲君主制和議會制，成爲封建**國家的先進人士向往的榜樣。18世紀法國的啓蒙學者伏爾泰、孟德斯鳩以及法國其他一些政治家，都曾在他們的著作中，表示了對英國民主政治的向往。19世紀末，中國的維新運動興起的時候，英國的政治制度是維新派人士效法的榜樣。

英國歷史上的另一特點是，從中世紀以來，它的軍事官僚國家機器比較薄弱，同時它的社會階級關係流動性比較大，階級之間的界限不太嚴格。這些特點，對英國歷史發展産生了深遠的影響。

在近代早期，英國沒有常備軍和固定的警察，甚至國王本人都沒有固定的衛隊，遇到緊急狀況時，國王臨時能夠召集起來的武裝人員不過幾十人。在國家政治、軍事生活中，武裝力量主要由民兵組成。直到19世紀中葉，英國仍是世界上軍事官僚國家機器最薄弱的國家之一。馬克思曾根據這一點，認爲英國在客觀上有可能通過實行普選權，用和平方式過渡到社會主義。同時，這些特點使英國的政治生活具有相對的靈活性。政治矛盾和社會矛盾往往通過小的變動即可調整，不致蓄積起來，爆發爲大規模的暴力衝突。在英國歷史上，除了17世紀革命時期的內戰之外，從來沒有發生過大規模暴力鬥爭事件。

上述的政治、軍事和社會階級關係特徵，造成了在英國各種政治黨派政策中和政治**中濃重的和平漸進的改良主義。長期穩定的政治局勢，社會階級關係流動性、靈活性較大，對科學技術發明的鼓勵，以及善於吸收國外先進科學知識和生産技術等，加上其他自然條件，使英國在世界上首先發生了工業革命。當英國工業革命剛發生的時候，在大陸上，法國大革命正轟轟烈烈地進行。人們的注意力都被法國大革命的翻天覆地的暴力場面所吸引，未曾注意在英國發生的不太喧囂的經濟技術變革進程。但一個多世紀以後，工業革命的深遠影響卻日益顯現了出來。它不但在生産技術上和經濟上引起重大變革，而且導致了社會階級結構的翻天覆地的大變化。在生産技術上，機器生産代替了手工勞動，生産量和生産率成幾十倍甚至幾百倍的增長。從工業革命開始到19世紀中葉，英國的棉紗産量增加了四五十倍，生産率也迅速增長；19世紀初，英國一個普通紡紗工紡出的棉紗，相當於工業革命前二三百個手工紡紗工同時間紡出的棉紗産量。

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