单机游戏

标题: 战果的确认果然很困难啊 [打印本页]

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-5 18:38
标题: 战果的确认果然很困难啊
第二次玄号作战，日本潜艇部队带了一群回天鱼雷去突击米帝锚地，判定战果是辅助航母一艘，大型运输船十一艘，油船一艘，巡洋舰一艘，不明舰型大型舰四艘，共计十八艘，结果战果结合米帝的资料看，一艘战果都没有。这样的战报不断，给联合舰队带来多大的误判啊。

话说王牌飞行员的战果是不是确认比较靠谱一些，好像有证言和照相之类的，战后很多人去研究的，前两百名的德国佬好像始终也没什么变化。

作者: 完美的代价 时间: 2012-11-5 19:27
论战果，雪风、时雨、野分笑而不语

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 09:32
空军的战果一般要僚机确认或者其他第三方观察的确认（例如地面的高炮部队），虽然也不是没有注水，但相对来说少一点。但像英美那种直接杀到轴心纵深去游猎的，往往僚机要是看不到而又没有摄像枪照片作证，一般就只能打水瓢了。更何况还有些战果会被划到中队或者跟其他人平分，自然也就更少一些。

至于大师说那个其实除去注水外，还有两方面因素需要看，一方面战场上本来就状况很复杂，各种爆炸闪光之类的会干扰对战果的确认，更何况潜艇偷袭一般一波射完就要赶紧闪人，不然以潜艇的龟速很难逃脱DD的追捕，所以要求肉眼确认就更困难了，往往听到爆炸水声、有东西沉入水里也就算击沉了，但实际上........你懂的；另一方面对损失的判定也是个问题，一方认为只要打到不能动或者沉了搁浅了就算战果，但另一方可能通过各种办法又把它给救活了（拖回去修理、损管保住、搁浅之后又重新修复等），那么自然就会出现两者的结果不一致的问题。最明显就是珍珠港日军的战果认为美妖那几条BB都彻底废了，但事实上苏高里就是这些所谓已经被“击沉”的BB打了一场最经典的教科书式海战。

作者: tanktao2000 时间: 2012-11-6 10:25
航母被俯冲炸弹击中后会燃起大火，滚滚浓烟，看似快完蛋了，其实只是废掉了航空能力，大部分都能救回去，潜艇基本是没法目视确认战国的，除非是对没有武装的商船。
一般确认战果除了前线汇报外，还包括收集对方情报综合比对以后才行，只不过后来霓虹已结算你好我好大家好了，没人去做这个事了

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-11-6 11:27
日本空军的战果是按集体算得，这个和英美的算法不同，所以要确认个人战果数几乎不可能。舰载机攻击舰艇的战果前面破零已经说了，但也有当事人死不承认的，比如第一个攻击中飞龙号的飞行员一直对此荣誉表示怀疑。有些看德国的王牌变态数据看多了，都以为要打个百八十以上才算王牌，实际霉菌能揍个4、5架下去就可以等着拿勋章了

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 12:35
话说那个荣誉是好事啊，为什么不承认呢，太诚实了啊，可以和上级表达可能不是自己取得的，要是做了宣传就配合一下吧，就是将来证明了不是，也可以拿出当时的材料证明自己不是刻意吞掉这个荣誉的

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 12:37

刘梦龙发表于 2012-11-6 12:35
话说那个荣誉是好事啊，为什么不承认呢，太诚实了啊，可以和上级表达可能不是自己取得的，要是做了宣传就配 ...

因为对于飞行员来说，僚机比荣誉更重要.........除非他不想继续飞下去！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 12:40
原来是这样啊，确实打大仗的时候还要考虑很多事情啊，话说在现代这种超视距作战条件下，僚机的重要性还大吗？

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 12:50

刘梦龙发表于 2012-11-6 12:40
原来是这样啊，确实打大仗的时候还要考虑很多事情啊，话说在现代这种超视距作战条件下，僚机的重要性还大吗 ...

低烈度战争下就没什么所谓，单机只要不是碰上海量对手一般也可以全身而退，当然前提是你不卷入狗斗的情况下。

而在狗斗时，僚机对于6点钟方向的保护是无可替代的！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 13:16

poluozero 发表于 2012-11-6 12:50
低烈度战争下就没什么所谓，单机只要不是碰上海量对手一般也可以全身而退，当然前提是你不卷入狗斗的情况 ...

咬尾的狗斗未来还会出现吗

作者: 异端审问官 时间: 2012-11-6 13:31
二战时期，日本海军瞎报战果，特别是夸大战果，是出了名的。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 13:37

刘梦龙发表于 2012-11-6 13:16
咬尾的狗斗未来还会出现吗

最起码F22的狗斗依然很厉害！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 13:42

poluozero 发表于 2012-11-6 13:37
最起码F22的狗斗依然很厉害！

这是吸取越战的教训然后两条腿走路吗？

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 13:45

刘梦龙发表于 2012-11-6 13:16
咬尾的狗斗未来还会出现吗

只要未來尚有一絲可能爆發全面戰爭，那dogfight依然有可能存在，就算是美國空軍也不可能用超視距作戰消滅全部敵人...

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 13:45

刘梦龙发表于 2012-11-6 13:42
这是吸取越战的教训然后两条腿走路吗？

dogfight才是飛行員技術的真理啊

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 14:09

刘梦龙发表于 2012-11-6 13:42
这是吸取越战的教训然后两条腿走路吗？

反正有技术优势在，不搞白不搞！

事实上美妖在技术研发上正正就是因为有这种舍得花钱尝试的勇气和能力，所以才能彻底抛离苏修要多远有多远！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 14:15

poluozero 发表于 2012-11-6 14:09
反正有技术优势在，不搞白不搞！

事实上美妖在技术研发上正正就是因为有这种舍得花钱尝试的勇气和能力 ...

可耻的破零，啥叫彻底抛弃苏修，不过是人家自己最后没气了，要是苏联还是七十年代的苏联，何至于啊。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 14:39

刘梦龙发表于 2012-11-6 14:15
可耻的破零，啥叫彻底抛弃苏修，不过是人家自己最后没气了，要是苏联还是七十年代的苏联，何至于啊。

大师也有不蛋定的时候啊

不过我说的是事实，假如苏联没解体，差距只会更大。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 14:46
咦，是这样吗？吾看苏联同期的技术积累不差，进步也一直在持续，如果不是最后国力不济，不至于被美帝国主义远远抛在后面吧？

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:04

刘梦龙发表于 2012-11-6 14:46
咦，是这样吗？吾看苏联同期的技术积累不差，进步也一直在持续，如果不是最后国力不济，不至于被美帝国主义 ...

苏系的思路是追赶策略，说白了就是有针对性地提出解决方案来应对，但这么一来也就忽视了对其他可能性方向的投入研究，一旦出现没近路可抄的局面，差距立马就会被拉开了。

最明显的例子就是二代机之前气动结构本身的重要性高于其他方面指标时，苏系凭借之前的经验以及简单的借鉴还可以维持相对紧密的差距范围，但从三**始电子控制技术的重要性提升后，在这方面缺乏经验和前期投入的苏系马上就显露败势了。到四代4S标准一出台，强如SU-27家族的过往优势也基本荡然无存了。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:07
前瞻性不够啊，嗯，还是觉得破零可耻，等道长出来的说

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:10

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:07
前瞻性不够啊，嗯，还是觉得破零可耻，等道长出来的说

身为美分党，丝毫不觉得哪里可耻～！

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 15:12
道長表示忙於照顧小千金

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:13
等王师来了先吊破零的说

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:17

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:07
前瞻性不够啊，嗯，还是觉得破零可耻，等道长出来的说

前瞻性可是比项目本身更烧钱的存在，要进行这样的研究可是需要非常强大的底气才行，指望通过搞针对性研究这种省钱省事策略来缩小差距的思路显然是不具备可比性的。

里根搞星球大战说白了就是看穿苏系的致命弱点然后故意下套来彻底搞垮对手的，越是针锋相对，就越容易陷入骗局而撞个头破血流。

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 15:19

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:13
等王师来了先吊破零的说

要留下破零妻共產啊

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:31
破零说的也有些道理，话说为什么苏联不能通过星球大战那样超前性的研究积累更多技术革新的筹码呢？好像八十年代初天朝在超级计算机领域也不算太差啊，苏联应该比天朝还强点吧。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:34

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:31
破零说的也有些道理，话说为什么苏联不能通过星球大战那样超前性的研究积累更多技术革新的筹码呢？好像八十 ...

如果苏联不倒下的话，或许还有可能在当中挖出点能用的技术来。

不过从美国人自身的经验来看，其实也没挖到多少养分，更不要说苏联了！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:38
关键还是大叔倒了啊，不然大叔还是能追一下，起码在较低的技术层面上不比米帝差，然后把战争的技术水平拉低一下，嗯

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:42
本帖最后由 poluozero 于 2012-11-6 15:43 编辑

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:38
关键还是大叔倒了啊，不然大叔还是能追一下，起码在较低的技术层面上不比米帝差，然后把战争的技术水平拉低 ...

能追多少是个问题。

前面也说了，三代都尚且还能凑合着用，而四代的话，按试试同学的话来讲，T-50就是比黑丝还不靠谱的存在。除了发动机因为有基础所以没有被大幅抛离外，其他方面真是不能看啊！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:44
那不是大叔都不在了T-50当然比天朝还不靠谱了，又回到一开始的问题了，不能用现在的俄罗斯对比大叔，大叔是更高一阶的存在，两者虽然有传承，大叔不至于给三哥修航母，修的比造的还久的。

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 15:46

poluozero 发表于 2012-11-6 15:04
苏系的思路是追赶策略，说白了就是有针对性地提出解决方案来应对，但这么一来也就忽视了对其他可能性方向 ...

那就是說，當美系推出一些有創新性思維的產品時，本身缺乏創造力的蘇系因創意不足的問題就會被拋開？然後如果跟不上，而美系又因投入加大而在突破性產品上有所改進的時候，蘇系就徹底的落後了，是嗎？

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:50
其实破零是说大叔在同代内时是可以保持追赶的，但是当出现代差的时候，会相当时期内落后，当然我觉得这个时期有多长还值得讨论，说不定长到大叔又能追上来呢？米帝国主义狡猾的地方就在于他们有时候有意频繁的提出新概念，然后让大叔上当，大叔由于相对落后就要按米帝挖好坑的去跳，结果浪费了大量的时间和国力。这就是星球大战的陷阱。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:51

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:44
那不是大叔都不在了T-50当然比天朝还不靠谱了，又回到一开始的问题了，不能用现在的俄罗斯对比大叔，大叔是 ...

大师还是没看出问题来

固然苏联继续存在会对研究有所帮助，但4代拉出来的4S概念对苏系来说大部分都是之前想都没想过的。当年金雕走的依旧是SU-27片面追求高机动的老路，但你要拉对手进入近距离狗斗，前提是你没被AA先干掉才行啊——很显然金雕并没有提出真正的解决之道，自然也就对这问题依旧无解了。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:53
那不是就是说大叔相对落后思路错了吗？大叔要是活着有没有可能改变这个错误的指导思想呢？比如花大力气从米帝国主义和他的盟友那里再偷点蓝图过来，然后纠正一下呢？

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:53

Bergstorm 发表于 2012-11-6 15:46
那就是說，當美系推出一些有創新性思維的產品時，本身缺乏創造力的蘇系因創意不足的問題就會被拋開？然後 ...

更重要的是针对性研究本身很容易被误导，毕竟就算同一阵营内很多资料都尚且不流通，更何况是对立阵营的，搞不到情报或者搞到错误情报的可能性远比搞到恰当情报的可能性高。星球大战就是这种大忽悠骗局的直接表现！

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 15:55
本帖最后由 poluozero 于 2012-11-6 15:58 编辑

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:53
那不是就是说大叔相对落后思路错了吗？大叔要是活着有没有可能改变这个错误的指导思想呢？比如花大力气从米 ...

这个其实天朝已经给出答案啦，不是不学，但也不是完全地学，而且学的过程中也不往搞技术引进和科技树的开发研究。毕竟无论再怎么高端的科技，纯粹用在军事领域的其实少之又少，多少还是能够从民用市场找到踪迹的。放弃全面的对抗，先埋头等到基础打好了，再重新开始追赶，毕竟有借鉴存在可以少花费不了多少时间，所以真的要发力追赶其实反倒比较省事。

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 15:57

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:53
那不是就是说大叔相对落后思路错了吗？大叔要是活着有没有可能改变这个错误的指导思想呢？比如花大力气从米 ...

別把大叔看得這麼高好不好？他是出色的領導者，但他可不是出色的技術員，這種突破性的思維恐怕是一些千中選一的天才才有可能發現....

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 15:57
破零你的新頭像

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:58
我想关键还是要做出开拓性的尝试，走在前沿才能明显未来的技术方向，避免这样被人牵着走的错误吧，这个还是需要强大的国力支撑的。当然就算大叔有万般不是，好歹比现在的俄罗斯强，真是可怜啊，连乌克兰和白俄罗斯都没保住啊，外高加索也差不多了，俄土战争白打了啊。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 15:59

Bergstorm 发表于 2012-11-6 15:57
別把大叔看得這麼高好不好？他是出色的領導者，但他可不是出色的技術員，這種突破性的思維恐怕是一些千中 ...

这个大叔指苏联，不是指斯大林同志。汗一个，虽然他们的二而为一的关系。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:04

刘梦龙发表于 2012-11-6 15:58
我想关键还是要做出开拓性的尝试，走在前沿才能明显未来的技术方向，避免这样被人牵着走的错误吧，这个还是 ...

其实我觉得大帝也不错

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:07
现在的大叔啊，我估计他有改变国家的愿望，但缺乏改变国家的力量，当然有这个愿望已经很了不起了，以国家为己任，比起很多人强多了。最多依赖特务统治和一定程度的强硬手段收回一部分国家权力，但身后还是无法像斯大林同志那样拥有一个可以完整控制整个国家实现心中蓝图的强大而忠诚，富有理想和效率的党组织，力量不足啊。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:08
虽然不太愿意承认，大叔可能回不到第一集团了

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 16:17

刘梦龙发表于 2012-11-6 16:08
虽然不太愿意承认，大叔可能回不到第一集团了

那不是更好，這樣YD們才能接觸到俄國妹子

作者: Bergstorm 时间: 2012-11-6 16:18
連發了，編輯掉

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:20

刘梦龙发表于 2012-11-6 16:07
现在的大叔啊，我估计他有改变国家的愿望，但缺乏改变国家的力量，当然有这个愿望已经很了不起了，以国家为 ...

能够重新把伊万拉扯回这样的程度其实也已经很不容易了，最起码大帝上位之前的俄罗斯已经没落到没人尊重的地步，而眼下的俄罗斯虽然没有回到可以跟美国争霸的程度，但至少对亚欧的地位能有那么点分量可言。

如果大帝是活在苏联时代，估计功绩就得翻倍了！

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:20

刘梦龙发表于 2012-11-6 16:08
虽然不太愿意承认，大叔可能回不到第一集团了

第一集团除了美妖还能有谁？没有吧！

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:22
说老实，现在即便是整个欧洲联合起来都未必干得过美妖，国联那堆老牌大国现在都得看美国脸色过日子！

作者: ourking 时间: 2012-11-6 16:29
插一句嘴啊。说星战计划是个骗局好像很牵强啊。毕竟持续了多年，美国人自己也投入了千亿，现在的NMD也源自当初，而且也正是从里根时代肇始美国国债数字飙升。我觉得还不如说这个计划拖累了两个SP

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:30
米帝太恶毒了，天朝将来好歹也要挣个亚洲小头目第二的位置，当然前提是绝对不能走上苏联的道路

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:33
不得不说今日的天朝处于混沌之中，国家的前途和命运还是未知之数，但是我们还是可以好好看看苏联的前车之鉴，不过无论如何，即使社会解体了，在体制内原有的得益者，往往也能在解体的过程中继续受益，所以大家还是可以比较放心的站边的，苏联完蛋了，新贵们不还是那些人。

作者: ourking 时间: 2012-11-6 16:41

刘梦龙发表于 2012-11-6 16:33
不得不说今日的天朝处于混沌之中，国家的前途和命运还是未知之数，但是我们还是可以好好看看苏联的前车之鉴 ...

这个就不知道啊。好像当时苏联没有今天中国这么多的海外民*主*派人士，这些人天天耍嘴皮子可不是为了将来当观众的

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:41

ourking 发表于 2012-11-6 16:29
插一句嘴啊。说星战计划是个骗局好像很牵强啊。毕竟持续了多年，美国人自己也投入了千亿，现在的NMD也源自当 ...

关键是美国耗得起这种短期无法应用的长期投入，而苏联显然是耗不起这样的投入，也等不到收成的哪一天。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:43

ourking 发表于 2012-11-6 16:41
这个就不知道啊。好像当时苏联没有今天中国这么多的海外民*主*派人士，这些人天天耍嘴皮子可不是为了将来 ...

组织能力和行政资源，实话说带路党到底有什么样的构成看汪逆就知道了，在外面的是成不了气候的，当当花瓶了不起了。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:43
当然能当花瓶还是比较厉害的，至于在国内跟着蹦蹬，只敢过过嘴瘾的，只怕要失望了。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 16:47

ourking 发表于 2012-11-6 16:41
这个就不知道啊。好像当时苏联没有今天中国这么多的海外民*主*派人士，这些人天天耍嘴皮子可不是为了将来 ...

那帮蹬踏们再怎样也就少数派，要能成气候就不需要当带路党了。

从希望国对付阿富汗和伊拉克来看，多半还是选当地的友好权贵来出任新ZF首脑比较划得来。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 16:49
看到破零的新头像，嗯，等王师来了，我们先吊破零吧

作者: ourking 时间: 2012-11-6 16:52

poluozero 发表于 2012-11-6 16:41
关键是美国耗得起这种短期无法应用的长期投入，而苏联显然是耗不起这样的投入，也等不到收成的哪一天。

那当然，苏联GDP才多少而且计划经济也没有丰富的金融工具、活跃的金融市场可选择。但美国人自己还投了千亿，这怎么说是骗局呢？中情局的报告有点事后诸葛亮。

上星战计划美国人是面对苏联核力量超过自己不得已为之，苏联紧追星战计划也是不得已。最后就看谁能搞得更多钱来吊着

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:04

ourking 发表于 2012-11-6 16:52
那当然，苏联GDP才多少而且计划经济也没有丰富的金融工具、活跃的金融市场可选择。但美国人自己还投了千亿 ...

如果仅从星战计划本身的投入产出来看，无疑美国的大部分投资确实是水漂了——至少在目前来看是如此。

但如果从政治战略层面来看，彻底拖垮了对立阵营并使之陷入近乎万劫不复的困境，无疑是美国彻底的胜利。更何况由此带来在政治外交经济层面的垄断优势，其收益足以盖过星战计划本身的投入！

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:09

ourking 发表于 2012-11-6 16:52
那当然，苏联GDP才多少而且计划经济也没有丰富的金融工具、活跃的金融市场可选择。但美国人自己还投了千亿 ...

而且并不是苏联的核力量超越了美国才迫使后者启动星战计划，事实上美国在核方面一直处于绝对的优势。

但问题是核本身当去到一定的储备量之后，就能确保互相毁灭的能力，那么再往上的核优势就基本处于无用功之地。而星战计划之所以对苏联人构成强烈刺激，就是因为一旦按照美国人所描绘的那样实现了，那么美国就可以全面揭止苏联人的弹道核打击能力，也就使得苏联的核制衡手段无法实现，从而获得绝对的控制优势。这显然是苏联人不愿意看到的，所以才会主动下套去跟随发展星战计划。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:09
成功翻页～！

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:12
话说大叔到底为星战计划投入了多少？占国民生产总值比例真的有那么巨大吗？同期苏联不是还在开发包括航母在内的大量装备吗？

作者: ourking 时间: 2012-11-6 17:13
叶利钦算是友好权贵了，可到头来俄罗斯还是不被西方待见。恐怕俄罗斯民族永远都不会原谅西方。中国人如果有认识的话还是别做梦比较好

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:18

ourking 发表于 2012-11-6 17:13
叶利钦算是友好权贵了，可到头来俄罗斯还是不被西方待见。恐怕俄罗斯民族永远都不会原谅西方。中国人如果有 ...

叶利钦主要是友好到近乎没原则的地步了，自然也就不能怪别人看不起。

倒是大帝之所以能重新崛起，虽然更多是靠大帝本身的个人魅力（或者说魄力）拉扯起来的，但如果没有叶利钦“卖国”在前，又怎可能重新累积起底气来！

作者: ourking 时间: 2012-11-6 17:22

poluozero 发表于 2012-11-6 17:04
如果仅从星战计划本身的投入产出来看，无疑美国的大部分投资确实是水漂了——至少在目前来看是如此。

...

苏联解体原因很多，仅归功于上了一当恐怕不妥，况且这还是众多原因里面比较次要的。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:25

ourking 发表于 2012-11-6 17:22
苏联解体原因很多，仅归功于上了一当恐怕不妥，况且这还是众多原因里面比较次要的。

即便当成“压死骆驼的最后一根稻草”也不能因此就否定其政治层面上的价值。更何况里面的技术其实也是一种对各种可能性的大胆尝试，这当中的魄力是目前大部分国家都无法跟美妖比拼的。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:26
叶利钦有他的历史责任，话说他也是使国家变成今日如此的罪魁祸首之一，即使在当政之初，政策上问题也是巨大的，只能说他的最后可能多少意识到了自己的问题，做了一些弥补。

作者: poluozero 时间: 2012-11-6 17:29

刘梦龙发表于 2012-11-6 17:26
叶利钦有他的历史责任，话说他也是使国家变成今日如此的罪魁祸首之一，即使在当政之初，政策上问题也是巨大 ...

但在当时是否存在更好的选择，显然我们在不了解的情况下也不能仅凭表面对叶利钦的功过下结论。

作者: ourking 时间: 2012-11-6 17:36

poluozero 发表于 2012-11-6 17:25
即便当成“压死骆驼的最后一根稻草”也不能因此就否定其政治层面上的价值。更何况里面的技术其实也是一种 ...

没人要否定其价值呀。
要搞垮苏联这么大的大块头，还是内因重于外因吧。执政党失去民心才是根本

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:36
嗯，当然破零说的也有一定的道理，但是国破至此。人人都有过错，位高者愈重

作者: ourking 时间: 2012-11-6 17:38

刘梦龙发表于 2012-11-6 17:26
叶利钦有他的历史责任，话说他也是使国家变成今日如此的罪魁祸首之一，即使在当政之初，政策上问题也是巨大 ...

破零说的对。我们不能帮古人做决定，老叶当时的处境和他的立场肯定驱使他做出他觉得最好的决定。

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:38

ourking 发表于 2012-11-6 17:36
没人要否定其价值呀。
要搞垮苏联这么大的大块头，还是内因重于外因吧。执政党失去民心才是根本

民心倒也未必，苏联解体公投的结论分明是应该保留苏联。是执政党核心自己解体了，急于利益分配，人心离散，再也无法收拾了，然后就盘算着分家了，接着潜伏多时的各种力量，尤其是民族分离主义就登场了，加上外部力量的驱动，一发不可收拾了。

作者: ourking 时间: 2012-11-6 17:50
这楼歪的厉害，LZ自己也跟着歪

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:55
贫僧善于歪楼的说，嗯，讨论是有意义的，还能学习一些不是嘛

作者: 刘梦龙 时间: 2012-11-6 17:59
话说那天贫僧去钓鱼，现在的右派也越发的不长进了，一个劲的要贫僧学习公民的独立性，说咱这样会在自由的天地下成为遗老遗少，问他政治经济吧，又说不用操心，只有纳税看着政府就行了，国民要都这样就不用担心国家颠覆了

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