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标题: 个人认为，中国的失败就失败在自然科学上了 [打印本页]

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-18 16:27
标题: 个人认为，中国的失败就失败在自然科学上了
只有自然科学才能决定个人、民族、全人类的命运。

可能有人会反驳我，欧美并不只是自然科学强吧，人家的艺术也不差。
话是如此，但按梁漱溟的话就是，欧美的艺术本质上也是科学性的、而非直觉性的。
所以，所谓中国不敌西方，可以理解为靠直觉的艺术不敌靠分析的技术。

自然科学是形而上的，也是形而下的。自然科学的精神是贯通到任何学科中的。这就是西方的特点----专业化。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-18 16:36
被乱曲解梁漱溟老先生的意思。。。

作者: 权限DOG 时间: 2012-10-18 16:38
杨朱子曰“拔一毛而利天下,不为也。”
资本主义有啦，
墨家子弟高呼：全世界无产者联合起来
共产主义也齐啦。

作者: wilburt 时间: 2012-10-18 16:39
梵高的向日葵是计算出来的？

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-18 16:39

原来如此啊

作者: zhangjuzheng2 时间: 2012-10-18 16:44
日本的成功主要是自然科技好于蛮清吗？

作者: xingtian23210 时间: 2012-10-18 17:55

zhangjuzheng2 发表于 2012-10-18 16:44
日本的成功主要是自然科技好于蛮清吗？

反正跟民主没关系。

作者: xx01540102 时间: 2012-10-18 18:13
苏联的科技一直很强，但还不是分崩离析了？

作者: cools0812 时间: 2012-10-18 22:14
还是跟文明形成时期的主要特征有关吧
感觉自然科学只是表面，其背后是西方最nb的方法体系--公理化体系
有了公理体系，才能把经验转换成理论知识，中国古代发明了火药，但是对其原理的研究，也就停留在五行上，而传到西方，几百年后鸦片战争时，西人已经有了黑火药反应方程式，并由此得出黑火药的最佳配方，而我们还处在工匠式的盲目摸索阶段，就是一个典型例子
公理体系和实证方法，感觉它和另一种渗透西方文明的东西，也就是契约思想是分不开的，以前谈到契约思想，总觉得来自古希腊，最近看一点关于古两河的书，发觉这个东西原来在人类历史最早的起点就萌芽起来了，而且说起来，古巴比伦的社会契约思想可能发展地比希腊更进步，〈乌尔纳木法典〉〈埃什奴那法典〉〈中期亚述法典〉，还有最有名的汉穆拉比法典，都用契约精神对财产权，土地制度，劳动力关系，借贷，贸易确立了规范，可以说古代两河流域的社会完全是建立在契约上的，而这种思想似乎在几百年之后萌芽的中国文明早期完全见不到，法家的所谓法，个人感觉还是强调一种绝对的警察权，而不是用条文和契约把社会活动物资流通规范化(我不太懂中国古代史，也许这种思想在古代中国是出现过的?还是请教高人吧……)

作者: twy_2000 时间: 2012-10-18 23:54
中国重社会学轻科学

主要是科学在古代用处真心不大。

作者: STUK 时间: 2012-10-19 00:58

wilburt 发表于 2012-10-18 16:39
梵高的向日葵是计算出来的？

如可以去看看达芬奇笔记，这家伙的画确确实实是计算出来的。

作者: STUK 时间: 2012-10-19 01:10

cools0812 发表于 2012-10-18 22:14
还是跟文明形成时期的主要特征有关吧
感觉自然科学只是表面，其背后是西方最nb的方法体系--公理化体系
有 ...

前几个月被你一点后收集过资料尝试整理了一下思维，公理化确实是个融会贯通的东西。不过从历史上来看似乎逻辑思维的诞生伴有太多的偶然性（苏格拉底是代表），这和历史的性质是不相符的，看起来就是个没有量变的质变，你不能就这么认为一个反理性的东西会使理性全面化。如果它的本质不成立，那这个观点也必然是不成立的。

作者: zhangjuzheng2 时间: 2012-10-19 09:17

xingtian23210 发表于 2012-10-18 17:55
反正跟民主没关系。

蛮清的开化会增加民族觉醒，会导致什么样的后果你自然知道

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-19 10:43

cools0812 发表于 2012-10-18 22:14
还是跟文明形成时期的主要特征有关吧
感觉自然科学只是表面，其背后是西方最nb的方法体系--公理化体系
有 ...

所谓契约精神，我觉得首先是一种商业性规则。比如转换到政治领域，什么是选举，我们知道，欧洲以前的选举制都是有财产限制的，为什么，因为选民是纳税人，所谓在议会无代表不纳税就是这个道理。所以西方的选举，本质上是一种商业行为。等于是一纸合约换来四年任期，为纳税人服务。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-19 11:07
达芬奇是文艺复兴新古典主义的杰出代表，而梵高是印象画派的三杰之一，两个画派对于绘画艺术的认知和理论都有很大差异。。新古典主义只是欧洲艺术史长河中一个闪光点，艺术也不是只有新古典主义这一个表现形式。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-19 11:12
中国传统的艺术教育是接受的苏联的车尔尼雪夫斯基的艺术理论体系，不过这套理论有一定的局限性，比如对于现代艺术就不能很好的进行解释和归纳。。。

当然，各位也可以把当代艺术认为是一个扯淡艺术。

作者: 无尘子 时间: 2012-10-19 11:13

打倒文青元首

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-19 11:17

明明是艺青好不

作者: 无尘子 时间: 2012-10-19 11:17

打倒文艺青元首

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-19 11:19

死牛鼻子，找架是不

作者: www1122 时间: 2012-10-19 14:06
受保护的财产权，理想精神，较成熟资本市场，便捷的交通和信息渠道
古代中国有几项近现代经济繁荣的基础？

作者: cools0812 时间: 2012-10-19 15:49

STUK 发表于 2012-10-19 01:10
前几个月被你一点后收集过资料尝试整理了一下思维，公理化确实是个融会贯通的东西。不过从历史上来 ...

你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天也无法进行这种公理化，它们是建立在实证方法上的)，我的意思是指人为地构建起一个封闭的形式系统，往里面放入几个条件，通过一些规则来得出结论，古希腊的代表一个是欧氏几何，一个是柏拉图的三段论，不太有名的逻辑，方**成就还有很多，我不相信这是偶然的
这些思想的共同之处，就是用一些形式规则自己给自己的头脑以限制，使得理性思维得到最大发挥，这和契约思想用契约给社会人的行为建立规则是有一定共同之处的
我比较奇怪的是为什么古希腊，古两河都能产生这种契约思想，为什么在早期中国中难见萌芽，过去认为这是因为古希腊，古巴比伦都是商业文明，现在的研究表明两河流域的农业相当发达，光是生产组织关系，就有奴隶劳动，雇农，自耕，合伙经营，投资承包等等……可见古巴比伦鼎盛经济里商业比重，很可能不比春秋时期的商业更多，为啥中国就死活产生不出契约思想……

作者: 汉武牧马北海 时间: 2012-10-19 16:31

标题党，天朝是大清的江山，工科还是很强的。

作者: 杨威利的红茶 时间: 2012-10-19 19:46
地域文化形式差異太大的緣故吧，西方很少或是幾乎沒有出現過“大一統”或是“普天之下莫非王土”之類的思想。而且希臘接觸埃及，西亞文化比我們接觸北方遊牧受到的正面影響多的多。我記得儸素儸蘭在他的《西方古代哲學史》裏面提到過，早期的西方民主，更正確的，希臘民主或希臘文化形式是基於當時生產結構才能產生的。而且，即使是這樣，不同地域文化的差別也是很大啊。。。

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-22 11:05

www1122 发表于 2012-10-19 14:06
受保护的财产权，理想精神，较成熟资本市场，便捷的交通和信息渠道
古代中国有几项近现代经济繁荣的基础？

那我想请问，受保护的财产权、理想精神、成熟的基本市场是三个因素是怎么形成的，为什么欧洲能形成，中国形成不了？你说我因果倒置，那请阁下把论题扳正过来。

作者: www1122 时间: 2012-10-22 11:37

gamegametwo 发表于 2012-10-22 11:05
那我想请问，受保护的财产权、理想精神、成熟的基本市场是三个因素是怎么形成的，为什么欧洲能形成，中国 ...

我以英国为例讲吧，毕竟她是工业革命的先驱。
受保护的财产权：西欧中世纪强权太多，教会、贵族、国王、城市，所以互相制衡，没法一家独大，所以有钱人的选择权大于天朝，为政者不欲两败俱伤而无端没收其财产。嗣后12世纪英国大宪章限制王权，保护各阶级财产安全，大宪章的精神深深嵌入美国宪法之中，其后专利权也在英美两国的到完善~~~保护财产权逐渐成为西方文明的传统。
理性精神：中国不是没有理性精神，只是的不到发扬。读书人在社会中下重视实现儒家理想和获得个人利益，农民不识字，没有一个强大的工商市民阶级支撑理性精神带来的技术进步。当前西方理性精神的铸就不是源自早就死光的古希腊人，而是源于16世纪以来工商业发展带来的技术进步（如望远镜之于天文学）和后期社会对理想思想带来的技术进步（科技革命）和工商业再发展相结合所爆发出来的强横力量（工业革命）。实用性适用于人类社会~~

成熟的资本市场本来就是工商业进步和收到保护财产权的必然产物，中国工商业依附于土地所有者，官僚的奢侈消费，始终保持在低水平上得不到突破，周期性的朝代循环，强权的横征暴敛都会对其原始积累照成毁灭性的破坏，所以不产生也是正常。
交通和信息渠道在近现代特指铁路运河电报之类，要技术和经济达到一定程度才能发展。
总而言之，大统一在后期已经在阻碍社会进步了。

好久没写这么多了

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-22 11:43
本帖最后由 gamegametwo 于 2012-10-22 11:51 编辑

www1122 发表于 2012-10-22 11:37
我以英国为例讲吧，毕竟她是工业革命的先驱。
受保护的财产权：西欧中世纪强权太多，教会、贵族、国王、 ...

这个观点我以前也说过，是欧洲的碎片化，无论是哪个领域上的碎片化导致了她的兴起，因为存在强有力的竞争关系，谁也吃不掉谁。

相**国，则是大一统的皇权与其下的官僚集团的专制统治。社会的统治阶级是官僚、地主、商人三位一体。后两者是经济上的，前者是政治上的，前者保护后两者，后两者又为前者的保护能够长期性延续提供了经济上的支持。这等于把整个经济利益和政治权力全部集中到自己的手中了。纯粹意义上的民间资本很难得到发展，因为与民间资本竞争的那些人往往有很浓厚的官府背景。既然行政机构一手遮天。那么产生冲突的结局是可想而知的。

作者: www1122 时间: 2012-10-22 11:59

gamegametwo 发表于 2012-10-22 11:43
这个观点我以前也说过，是欧洲的碎片化，无论是哪个领域上的碎片化导致了她的兴起，因为存在强有力的竞争 ...

碎片化是一部分原因。西方海岸线长，有利于便宜的长距离低成本的运输，造就广大的市场；与穆斯林的交流有利于文化和技术发展；古希腊古罗马、基督教文明也有利于契约精神、平等思想、理想等等文明基础的奠定；物产丰饶、资源齐备，自然环境好在旧大陆都是相当优越的；战争和文化冲突反而形成了充满活力不断进步的社会现实；强大的市民阶级...................................
我们的确不该问为什么其它古文明失败，而是要问为什么欧洲如此奇葩地成功

作者: aerobds 时间: 2012-10-22 14:18

twy_2000 发表于 2012-10-18 23:54
中国重社会学轻科学
主要是科学在古代用处真心不大。

社会学是科学分支

作者: Ecgberht 时间: 2012-10-23 12:56

cools0812 发表于 2012-10-19 15:49
你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天 ...

为什么我总是喜欢从日耳曼部落开始找

作者: Evcl 时间: 2012-10-23 13:03

cools0812 发表于 2012-10-19 15:49
你说的这个是狭义的，从几个公理出发推出定理进而推出整个知识体系的公理体系(自然科学中大多数学科到今天 ...

我觉得主要是制度的原因，中国没有古希腊式民主制度（奴隶制度）。

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 13:23

Evcl 发表于 2012-10-23 13:03
我觉得主要是制度的原因，中国没有古希腊式民主制度（奴隶制度）。

尧舜禅让笑而不语

作者: Evcl 时间: 2012-10-23 13:27

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 13:23
尧舜禅让笑而不语

笑了。果然水区不适合讨论历史么……

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 13:34

先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

作者: Evcl 时间: 2012-10-23 13:37

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 13:34
先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

请先把希腊式民主制度含义搞清楚了

作者: Evcl 时间: 2012-10-23 13:39

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 13:34
先把希腊式民主含义搞清楚了，在谈中国有没有民主
果然水区不适合谈历史

至于“水区不适合谈历史”这句抱歉，我收回这句话。

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 13:42

也许你觉得雅典公民=屁民，那么希腊就民主了

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 13:43
顺说希腊式民主是中国人创造的词汇，古希腊是个地理名字，不是个国家、也不是政治范围

作者: cools0812 时间: 2012-10-23 19:22

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 13:43
顺说希腊式民主是中国人创造的词汇，古希腊是个地理名字，不是个国家、也不是政治范围

http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_democracy
你之前说的公民定义问题，初中毕业的人都知道
问题不在于公民的定义范围，而在于为什么能出现公民和公民社会
奴隶制也是个伪命题，马教唯物史观的说法，事实是无论在古巴比伦还是古埃及，大规模奴隶劳动存在的可能性都被否决了，甚至连作为奴隶制代表的金字塔都逐渐被认为是雇佣修建的了，古希腊，罗马比较特殊，但是依然不存在完全建筑在奴隶制上的经济

作者: cools0812 时间: 2012-10-23 19:23
顺便，我认为现实中最接近希腊遗风的民主制度乃是印度民主

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 21:16
1 公民对应的不是奴隶，而是非公民，没有公民权的不一定是奴隶
2 只有“希腊民主精神”这是一种哲学思想，没有“希腊民主制度”，只有“雅典民主制度”，（请仔细看维基）原因很简单，除了雅典之外没有任何可信的史料描述过雅典以外的城邦实行过民主制度，就是雅典民主制度的细节都是模糊不清很存疑的，除了19世纪末出土的《雅典政制》外，没有任何其他史料，里面有很多自相矛盾的，和别的史料对不起来的地方，再加上古西方一向是民间修史，还喜欢夸张，可信度也只有希腊人自己深信不疑。

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 21:29
3 奴隶制-封建制的历史发展轨迹是天朝人发明，因为要和马列理论联系起来，西方是从没有这么描述过历史发展轨迹的（西方是原始时代-农业时代-手工业（重商)时代-工业时代-大规模工业时代-现代），所以雅典民主和经济、经济和奴隶也从来撤不上边
4 希腊民主精神的核心是两点：1公民权与义务，2立法行政权分离（也就是三权分立的起源），契约精神是重商时代到来后才提出概念。
5 现在西方史界认为上述两点的形成有两个原因，1是雅典是非农业经济，所以流动人口多，国家概念淡薄，需要以“公民的权利义务”来保障国家的运转，2法权独立保障商人的利益（这点一直存疑，因为史料说希腊有单独法庭，但没有法律，用的是习惯法，就是大家约定俗成就这么做）

6 中国古代在哲学思想上有民本论，比希腊民主思想各有千秋，制度上的禅让制是比雅典选举制效率高度的联邦代议制，现在唯一的问题是对该制度的是否真的存在存疑（比如魏国史书《竹书纪事》是否认禅让制的，认为是墨家伪造，韩非子更认为这是谋权篡位者的伪书），但至少这不是孤证，很多史书还是认可的，（尚书里就有记载），比起大部分存在于诗歌、散文里的雅典民主制度来说，靠谱的多

作者: 袋鼠的马甲001号 时间: 2012-10-23 21:33
本帖最后由袋鼠的马甲001号于 2012-10-23 21:35 编辑

最后顺说，除了对“邪恶轴心国家'宣传时，希腊民主精神被列为样板外（所以忽悠了一大批人狂热的崇拜所谓的古典希腊文明）
西方不论古今对希腊式的民主一直是持否定态度的，大部分国家也没照雅典式制度做过

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-24 09:39

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 21:16
1 公民对应的不是奴隶，而是非公民，没有公民权的不一定是奴隶
2 只有“希腊民主精神”这是一种哲学思想， ...

1，我觉得，西方的“公民”概念，相对应的是西周的“国人”。
2，请问兄台如何看待古罗马元老院制度，它和代议体制有什么联系。

作者: sturm 时间: 2012-10-26 17:56

袋鼠的马甲001号发表于 2012-10-23 21:29
3 奴隶制-封建制的历史发展轨迹是天朝人发明，因为要和马列理论联系起来，西方是从没有这么描述过历史发展轨 ...

禅让制算是联邦代议制？

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