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标题: 疑惑——对人本身行为的论证是否有意义 [打印本页]

作者: STUK 时间: 2012-10-17 18:16
标题: 疑惑——对人本身行为的论证是否有意义
看了ok和cn基的帖子，经过一番省思后产生了这样一个疑惑：既然人的行为是由物质条件决定的，那对回到起点论证人本身的行为这个举措是否毫无意义？或者这是因为我们不能完全列举出条件产生的所有影响，所以要到结果上去寻找起到作用却被忽视的条件？

作者: cnj1528 时间: 2012-10-17 18:29
人的本身由物质决定的观点是机械唯物主义观点吧？。。。。感觉与“上层建筑由物质基础决定”的观点存在相似性的同时，本质区别还是很明显的。前者是哲学范畴的辩证，如果仅局限于哲学范畴的讨论，只要你的后续推论具有逻辑性的话，就是成立的，不过从辩证唯物主义角度来看，这个观点忽视了人的主观能动性，在物质作用人性的同时，人也会有意识去反作用，去改变自然物质；后者虽然带有哲学的思辨成分，但是其论述的目的是为了阐述经济，政治范畴的发展规律，倘若要上升到其他领域的讨论，并不适用，毕竟大部分观点还是有假设前提的。

作者: wilburt 时间: 2012-10-17 18:38
骚年，蚂蚁无法理解人类的，以人类现在的思维水平，无法想象作为整体的宇宙的。
科学家已经告诉我们宇宙是什么了？——那是蚂蚁科学家眼中的人类。

作者: STUK 时间: 2012-10-17 18:59

cnj1528 发表于 2012-10-17 18:29
人的本身由物质决定的观点是机械唯物主义观点吧？。。。。感觉与“上层建筑由物质基础决定”的观点存在相似 ...

人的主观能动性应该属于盖然性的范畴里，好比每个人都在做着布朗运动，不是忽视，而是根本无法推理，不过诚然，它也发生作用。其实我的实际意思是，如果排开盖然性，也是否只能得到一个约等号？还是这种细微的估值可以被容许（总方向不会改变）？

作者: ourking 时间: 2012-10-17 19:12
“人的行为是由物质条件决定”——谁说的？

作者: STUK 时间: 2012-10-17 19:13

ourking 发表于 2012-10-17 19:12
“人的行为是由物质条件决定”——谁说的？

汝又是怎么看？但说无妨。

作者: cnj1528 时间: 2012-10-17 19:17

STUK 发表于 2012-10-17 18:59
人的主观能动性应该属于盖然性的范畴里，好比每个人都在做着布朗运动，不是忽视，而是根本无法推理 ...

我们之间的分歧是对人的主观能动性定义的理解不同，你所说的主观能动性属于盖然性范畴是普遍存在的现象，是一般性的改造自然物质的行为，但是人类也有更高层次的主观能动性，这种主观能动性是建立在依托对物质世界的逻辑辩证之后，归纳出的理性认知，在理论的指导下有目的的改造物质世界。。。。人之所以为人是因为人类在有思想的同时还能对自我的思想产生批判，意识到物质影响行为的同时也在寻求行为改变物质的途径，这也是能动性。

作者: L千反田 时间: 2012-10-17 19:30
你们之前讨论的问题是不是这个帖子《关于命题——政治制度取决于社会生活的物质条件的讨论》http://bbs.52pcgame.net/oldbbs/thread-463275-1-1.html

之前讨论的是物质条件对政治制度的影响，而本帖讨论的是物质条件对个人的影响。
政治制度和个人行为的区别有：
1：政治制度可以由实力强大的一方强加给另一方，而个人行为则受有限的影响。
2：可行的政治制度的种类较少，而可行的个人行为很多。
3：政治制度有明确的目标，而个人行为在不同的环境下有不同的目标。

所以物质条件与政治制度的相关度必定远远大于物质条件对个人行为的相关度。吾认为讨论前者才有意义。

作者: cnj1528 时间: 2012-10-17 19:35

L千反田发表于 2012-10-17 19:30
你们之前讨论的问题是不是这个帖子《关于命题——政治制度取决于社会生活的物质条件的讨论》http://bbs.52 ...

小田我觉得你说的很在理，一般人根本无法如此敏锐的归纳出问题的核心观点，你的思维是如此的优秀，我对你的景仰程度日益深刻。。。。。

作者: cnj1528 时间: 2012-10-17 19:44
小田是我思想腐化的重要诱因

作者: STUK 时间: 2012-10-17 19:48
本帖最后由 STUK 于 2012-10-17 19:50 编辑

L千反田发表于 2012-10-17 19:30
你们之前讨论的问题是不是这个帖子《关于命题——政治制度取决于社会生活的物质条件的讨论》http://bbs.52 ...

ms有点混淆了啊，吾的概念是：物质——人——体制，如果我没理解错的话汝所提出的概念是：物质——人/物质——体制。我的疑惑是人对体制的作用是否有意义，但依我而见汝却是在对比啊。

PS：ls甚是可耻不解释。

作者: SphereWorld 时间: 2012-10-17 20:14
人的本身由物质决定，这可是马克思理论的基石啊。不明白？物质决定意识总知道吧

作者: L千反田 时间: 2012-10-17 20:15

STUK 发表于 2012-10-17 19:48
ms有点混淆了啊，吾的概念是：物质——人——体制，如果我没理解错的话汝所提出的概念是：物质——人/物质 ...

说实话我不太理解 “物质——人——体制，物质——人/物质——体制 ”这中间的横杠是什么意思，但是好像很厉害的样子！
所以我也来一发~~

这张图里：→是作用，物质指的是除了人之外的物质。

作者: SphereWorld 时间: 2012-10-17 20:17

STUK 发表于 2012-10-17 19:13
汝又是怎么看？但说无妨。

ourking是典型的唯心主义者，扣帽子可耻

作者: STUK 时间: 2012-10-17 20:35

L千反田发表于 2012-10-17 20:15
说实话我不太理解 “物质——人——体制，物质——人/物质——体制 ”这中间的横杠是什么意思，但是好像很 ...

汗···好图····但这究竟是肯定还是否定纳？还是说这样的讨论存在意义，但相对而言没有意义？

BTW，物质—>制度这条是故意漏的吗？

作者: STUK 时间: 2012-10-17 20:36

SphereWorld 发表于 2012-10-17 20:17
ourking是典型的唯心主义者，扣帽子可耻

其实个人也有偏向唯心主义，不过我秉持的是用唯物论驳倒唯物论的理念

作者: L千反田 时间: 2012-10-17 20:42

STUK 发表于 2012-10-17 20:35
汗···好图····但这究竟是肯定还是否定纳？还是说这样的讨论存在意义，但相对而言没有意义？

这是我的想法，我代表我自己表示肯定。

物质——>制度不是故意漏的，这和我在8L的发言也不矛盾。原因如下：
我在8L的发言是“物质条件与政治制度存在较大的相关度”
而图中的箭头代表作用关系。
相关度是一个统计结果，并不能表示具体的因果关系和作用机制。我认为既然把人单独从物质里拿出来，就要去掉物质——>制度这一层关系。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-17 20:52

我也觉得小田很聪明啊，而且思维很清晰，对重点的把握也很到位。

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-17 20:52

小田加油啊

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-17 21:03

又是鸡蛋。。。你们能有点新意不？

作者: 国家的第一公民 时间: 2012-10-17 21:03

元芳，你对这个问题怎么看？

作者: ourking 时间: 2012-10-17 23:38

STUK 发表于 2012-10-17 19:13
汝又是怎么看？但说无妨。

人在物质条件的限制下做出主观选择的行为。物质条件限制但不是决定个人行为。

作者: STUK 时间: 2012-10-18 00:03

ourking 发表于 2012-10-17 23:38
人在物质条件的限制下做出主观选择的行为。物质条件限制但不是决定个人行为。

嗯，我曾经也疑惑人在主观条件下的选择。做一个假设，一个①有着出色技术 的演员在登台前做成了②完美的训练，同时他也③十分珍惜自己的事业，那他就不可能上演一场失败的演出。但是在演出的过程中，他始终有着决定权，让这场演出滑稽收场——他不会这么做的原因就是就是因为条件3而已（条件1、2是纯粹的物质因素）。那他之所以珍惜自己事业的原因是什么呢？简明地说一个人珍惜自己的事业的原因是什么呢？我认为这是和一个人所遭受的经历有关，因为一个人所遭受的经历决定他会成为一个什么样的人，就像童年的一些阴霾会使人产生心理障碍一样（这点在神经学的范畴里就不详细讨论），他所遭受的经历无非是根据别人的决定而产生的，而别人的决定又是根据别人的经历产生的，这样无限循环下去最后的结果只有物质，得到的就是我一开始的命题：物质决定行为。

作者: ourking 时间: 2012-10-18 02:16

STUK 发表于 2012-10-18 00:03
嗯，我曾经也疑惑人在主观条件下的选择。做一个假设，一个①有着出色技术的演员在登台前做成了②完 ...

在你的这个小小系统里，人具有主观能动性吗？负面经历确实有负面影响，但拿来磨练人的意志也是常见的事情。英雄和伟人与我们最大不同就在于意志力。别把外界的影响看成不断累积的蝴蝶效应，尤其是人的心理思想这方面。有主观能动性的人可以克服不利经历。

作者: STUK 时间: 2012-10-18 02:45

ourking 发表于 2012-10-18 02:16
在你的这个小小系统里，人具有主观能动性吗？负面经历确实有负面影响，但拿来磨练人的意志也是常见的事情 ...

在所有情况下外因才是推动事物前进的本质，内因只是诱因，这和在激烈战斗中维持的信念是一个道理。我不喜欢拿英雄伟人之类的臭屁来说事，我也不知道要通过什么渠道才能了解他们的内心世界——我是我自己的研究对象，我所得的结论都是从自己的生活中得出：负面影响是磨练也是考验，如果禁不起考验还提什么磨练。活下去的本能，这是我认为人存在于世的动机，如何满足自己心理上的不平衡，如何最大程度提升自己的生存空间。就我自己的经历来看，凡是以“更好生活”之类为动机的行为，皆不得而终，在我解决心理矛盾将外因和内因结和起来的时候，齿轮才有秩序地转动。
不过我在这里也有一点不解，就是人对真理的探索，根据上面的推论人对知识的渴望只是用来当作一种途径，可事实证明并非如此。是不是精神永恒比肉体存续更重要呢？离心力又是什么？又或者上面这些都是错的？这就是瓶颈之处了。

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-18 10:16

STUK 发表于 2012-10-18 02:45
在所有情况下外因才是推动事物前进的本质，内因只是诱因，这和在激烈战斗中维持的信念是一个道理。 ...

你必须承认，人类世界中的许多人，除了自己血亲后代外，什么都没有留下。我认为，人类有一种追求永恒的冲动，无论是通过肉体的繁衍，或者其他方式。一句话，人类本质上是渴望创造性活动的。

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