单机游戏

标题: 如果二战爆发前，法国用要塞系统把国境线全部包裹起来的话。。。。。 [打印本页]

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-9 16:27
标题: 如果二战爆发前，法国用要塞系统把国境线全部包裹起来的话。。。。。
就是，从比利时到意大利全部包裹起来，把她的边境全部要塞化，全部马奇诺化。。。。而不是只有德法之间的一小段。。。
德国还能打过来吗？

作者: 宁静的阡陌 时间: 2012-10-9 16:48
以二战前法国政治的混乱，经济的疲软，军费的捉襟见肘，基本不可能。

作者: gx200xg 时间: 2012-10-9 19:35
你这不是逼德国把伞兵海军陆战队发展起来吗？

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-9 19:41
如果全包起来，法国会先破产，然后德国不战而胜
呵呵

其实后来马其诺防线也被正面攻破了，只不过因为装甲部队太辉煌，这个事情被无视了

作者: yangtianmu222 时间: 2012-10-9 23:55
没有这个财力吧。

作者: Warner 时间: 2012-10-10 01:09
公鸡要有这财力早逆推汉斯了
不过如果假设公鸡真建成了这个防线拖延时间充分完成动员的话汉斯可能真要吃鳖
二战就会变成苏联对盟国了

作者: 刘梦龙 时间: 2012-10-10 01:39
法军最后失利应该是前沿兵团被打掉了兵力严重不足，不能维持一条基本的防线，如果全线要塞化，不知道阿登还会不会被突破，德军如果不是吃掉了英法联军的主力的话，还真不一定打得下法国。

作者: williamzhou 时间: 2012-10-10 04:05
法国人这么有钱？

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-10 17:13

Warner 发表于 2012-10-10 01:09
公鸡要有这财力早逆推汉斯了
不过如果假设公鸡真建成了这个防线拖延时间充分完成动员的话汉斯可能真要吃 ...

法国39年9月就宣战了
到40年5月德国才打法国

法国有8个月的时间都不动员，何谈马其诺防线拖延时间充分动员？

作者: xx01540102 时间: 2012-10-10 17:17
比利时的埃本·埃迈尔炮台和荷兰要塞并不比马奇诺差多少，僵化的思想和落后的战术体系是法国失败的最终原因。

作者: poluozero 时间: 2012-10-12 13:26
两说吧。

历史上，马其诺防线确实是被正面突破的，但这时法军的主力都已经扑掉了，在马其诺的也不是原来的精锐，加上德军可以在不受野战干扰的情况下有序地用炮兵和工兵来对付防线的永久工事，实际上也降低了难度。假设法军还健全的情况下，虽然德军依然有可能突破防线，但最起码没有历史上那么轻松。

另一方面，防线建立的目的并不是为了完全阻隔德军的进攻，而是为民主国家（包括法国自己在内）的全面动员争取时间。从一战以及二战后来的结果来看，假设英法有足够时间完成动员并将战争拖入全面消耗战的话，那么轴心是否能回避像一战那样羞辱的降服是绝对值得疑问的。

反正总的来说，法国的失败其实是被其国内的政客所拖累，当然一战和大萧条的冲击也是其主因，假设真的有足够时间和资金完成马其诺防线，那么最起码德军在攻法时所面对的困难将会急剧上升，甚至去到其不愿意承受的地步，这么一来，二战可能就会是另一番局面了。

作者: poluozero 时间: 2012-10-12 13:31

xx01540102 发表于 2012-10-10 17:17
比利时的埃本·埃迈尔炮台和荷兰要塞并不比马奇诺差多少，僵化的思想和落后的战术体系是法国失败的最终原因 ...

炮台本身是一个孤立的据点，即便不被攻克也可以很容易地被绕过去。更何况比利时和荷兰的国力本就不足以对抗德国，根据英法原先的设想，联军机动部队是可以赶在德军在低地国家取得突破前抵达并进行阻挡的——事实上当时英法军队的建设并不比德军落后，只不过所服务的大战略思想不同而已，如果简单把问题归结为法军战术思想和体系的僵化与落后，显然是无法得到一个客观的结果。

作者: poluozero 时间: 2012-10-12 13:37

zarathushtra 发表于 2012-10-10 17:13
法国39年9月就宣战了
到40年5月德国才打法国

别想当然了，对于民主国家而言，8个月时间显然是不够完成动员的。最实在的例子就是看法国的盟友英国，一直到海狮计划发动前才勉强完成了初步的动员行动，而这时法国早就扑好久了。

退一步来讲，独裁国家的动员也不是可以一按指令就可以瞬间完成的。即便是德国本身，40年6月就已经完成法国战役，到41年6月苏德战争爆发，期间也要经过近1年的时间来完成准备，而这还是在德军没有进行全面动员的情况下的。

作者: w419019129 时间: 2012-10-12 14:01
就算有早晚也是要破掉的，道高一尺魔高一丈，没办法····世界上没有攻不破的堡垒···

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-12 15:29

poluozero 发表于 2012-10-12 13:37
别想当然了，对于民主国家而言，8个月时间显然是不够完成动员的。最实在的例子就是看法国的盟友英国，一直 ...

我所针对的是，有人说靠马其诺防线拖延时间来使法国完成总动员

那么靠马其诺防线能拖延多久呢？法国有8个月非常闲暇的时间都完不成动员，靠一个防线又能多拖延多久？再拖延8个月？

作者: poluozero 时间: 2012-10-12 15:43

zarathushtra 发表于 2012-10-12 15:29
我所针对的是，有人说靠马其诺防线拖延时间来使法国完成总动员

那么靠马其诺防线能拖延多久呢？法国有 ...

问题不能这么简单地考虑啊。

前面就说，马其诺的主要意义在于使得德军进攻的代价上升，这么一来德军对于是否在40年5月发动法国战役是值得商榷的。更何况英法联军主力可是标准的机械化部队，这是一支相当强悍的机动力量，在有马其诺作为屏障的前提下，英法完全可以把其作为强大预备队用来应付各种突发状况——这无疑进一步加剧德军进攻的成本，就算真的不惜工本发动进攻，也极有可能最终陷入一战的困境。

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-12 15:52

poluozero 发表于 2012-10-12 15:43
问题不能这么简单地考虑啊。

前面就说，马其诺的主要意义在于使得德军进攻的代价上升，这么一来德军对 ...

不过我倒是有个疑问
马其诺防线显然只能建设在法国境内
那么其实真是的马其诺防线缺失的不是德国和法国边境那一片，而是从法国和比利时边境那一条

这就有个问题，如果德国进攻比利时，那么法军是在马其诺防线里面固守，不去管比利时沦陷呢？还是前出到比利时境内去抵挡德军呢？

如果是前者，坐看比利时灭亡不现实吧
如果是后者，那马其诺防线仍然是空的，因为兵都派到防线前面去了，那么这个防线仍然没有什么意义。

可如果两者都要，既要把兵派到防线前面去守比利时，又要留充足的兵力守后面的防线，似乎法国兵也没有那么多吧

作者: poluozero 时间: 2012-10-12 16:08

zarathushtra 发表于 2012-10-12 15:52
不过我倒是有个疑问
马其诺防线显然只能建设在法国境内
那么其实真是的马其诺防线缺失的不是德国和法国 ...

本来低地三国就不是依靠防线去防守的，而德军突破的也是马其诺防线到比利时之间的一个缺口，阿登本身就并不在防线的保护范围内。

而且此前在其他帖里面也讨论过，面对快速进抵的英法联军，德军在没有阿登突破包抄的情况下，能否快速突破河网交错的低地区域本身就已经很值得思考。如果不能在短期内取得突破（实际上很难，因为这一区域宽度小，而且不利于装甲部队机动），那么英法后续的力量就会迅速填补其背后的空缺，进而形成一个极打纵深的防线。

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-12 18:27

poluozero 发表于 2012-10-12 16:08
本来低地三国就不是依靠防线去防守的，而德军突破的也是马其诺防线到比利时之间的一个缺口，阿登本身就并 ...

你说的问题就是双方的战术思想问题，英法是一战的思维，而德国已经比他们是思维高许多了
虽然表面上英法联军数据不差，但事倍功半

另外法军坦克是跟着步兵走的，不是自己编程独立的装甲军，机动力谈不上

作者: 大熊貓 时间: 2012-10-12 20:11
其实，如果法国把防线修满的话，那只会把所有的机动兵力都吃光，德军只需突破一点，打起来比现实中可能还要轻松！

作者: zarathushtra 时间: 2012-10-12 21:04

大熊貓发表于 2012-10-12 20:11
其实，如果法国把防线修满的话，那只会把所有的机动兵力都吃光，德军只需突破一点，打起来比现实中可能还要 ...

这就是现代的长城啊

可历史上，游牧帝国真的强大的时候，似乎长城也挡不住啊

何况一个现代的防线

作者: xingtian23210 时间: 2012-10-12 21:59

zarathushtra 发表于 2012-10-12 21:04
这就是现代的长城啊

可历史上，游牧帝国真的强大的时候，似乎长城也挡不住啊

其实从古代到如今。防线真正意义不仅仅在于抵挡敌人吧。尤其是在现代战争。防线的意义变成了迟滞敌人，为我军后续反击赢得宝贵的时间和战机。不过从长城的角度来说，使得游牧不在随便侵入河朔地区直插京畿才是本意吧。

作者: 大熊貓 时间: 2012-10-12 22:30

xingtian23210 发表于 2012-10-12 21:59
其实从古代到如今。防线真正意义不仅仅在于抵挡敌人吧。尤其是在现代战争。防线的意义变成了迟滞敌人，为 ...

对法国来说，把防线修满把所有兵力吃光，后续反击什么的基本是做大梦啊做大梦......

作者: xingtian23210 时间: 2012-10-13 16:39

大熊貓发表于 2012-10-12 22:30
对法国来说，把防线修满把所有兵力吃光，后续反击什么的基本是做大梦啊做大梦......

嗯。其实从侧面也反映了高卢鸡自打一战后，兵员匮乏和动员力下降始终困扰着法兰西第三共和国。

作者: www1122 时间: 2012-10-13 16:41
没戏

作者: ahhncgy 时间: 2012-10-13 17:24
长城的真正本意是入侵者进来后没有后勤保障抢夺的物资也不会第一时间送回为反击赢得时间至于京师那段长城者是防御性工事，从戚继光修的那上百个堡垒就可看出。

作者: ahhncgy 时间: 2012-10-13 17:27
话说中国的堡垒真的很垃圾西方的堡垒都是多角形的几乎没有死角炮弹打到上面会滑落，中国的就是直直的城墙一打就破的那种西安和京师的城墙例外因为墙实在是TM的太厚了。

作者: ahhncgy 时间: 2012-10-13 17:31
你看那清朝打尼布楚战役多少人围个破城就是打不破真TM丢人。话说中国的火炮磅级跟西方的就不是一个级别。

作者: 大熊貓 时间: 2012-10-14 10:02

ahhncgy 发表于 2012-10-13 17:27
话说中国的堡垒真的很垃圾西方的堡垒都是多角形的几乎没有死角炮弹打到上面会滑落，中国的就是直直的城墙 ...

其实呢......中国的堡垒城墙也是七扭八歪的......

作者: guax785 时间: 2012-10-14 15:59
楼歪了。。。
据说是因为法国政客们的拖累让实际上有余力反击的法国放弃抵抗，因为闪电战震慑效果太大，所以即使有纵深也有兵力在南部他们也没进行反击，不过我觉得这说法更像是法国人自己给自己找的台阶

作者: poluozero 时间: 2012-10-15 09:04

zarathushtra 发表于 2012-10-12 18:27
你说的问题就是双方的战术思想问题，英法是一战的思维，而德国已经比他们是思维高许多了
虽然表面上英法 ...

那是因为一战式的打法对当时的英法有利，一战的经验就表明了德国无力应对持续的消耗战，而英法的工业基础反倒更适合打持久战。

不过二战时的法国跟一战时已经有本质上的区别，可以说法国人是一战打怕了，阿登被突破后，法军多少已经有点自暴自弃，不过这反倒使得英军得以保存下来，算是因祸得福吧。

此外虽然从当时的技术层面来看，英法的思想确实不如德军集中坦克使用那么有效，但不应该忽视当时的英法联军已经具备基本的摩托化，并向着机械化合成兵种的方向发展，假以时日未必就比德军的思想落后。看现代战争，走的是德国那种模式，还是英法的那种模式，答案不言而喻。

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-15 11:05
本帖最后由 gamegametwo 于 2012-10-15 11:12 编辑

poluozero 发表于 2012-10-15 09:04
那是因为一战式的打法对当时的英法有利，一战的经验就表明了德国无力应对持续的消耗战，而英法的工业基础 ...

机械化闪电战本身是昙花一现，不要忘记，德国陆军在二战初期能够取得重大战果，主要是因为掌握了制空权，可后来制空权被英美夺去后，德国地面装甲部队在天气好的情况下基本上就是英美空军的活靶子了。当然了，第三帝国的空军失败如果抛开战略物质的缺乏这点客观原因外，主要还是因为戈林，以他的能力并不能胜任这个如此重要的职务。其实希特勒元首是明白这个道理的，在战争期间，他曾和他自己的亲信谈过这一点，他认为自己过于信任这位前王牌飞行员是个错误。因为事实却是多次证明了戈林领导第三帝国空军是无方的。但为希特勒元首为了搞权力平衡，也就是为了维护自己的独裁统治地位，还是让他干到最后，是的，直到最后，他知道戈林背叛了他，私下和盟军搞谈判，于是，心中的积怨就爆发出来了。

但是我觉得，无论是希姆莱还是戈林，他们都和元首不一样，他们不希望爆发战争，哪怕是局部战争都不想，特别是戈林，他想得更多的是荣华富贵。而不是什么建功立业。

所以说，戈林的心思都花费在吃喝玩乐上了，对自己的事业显得很漫不经心。
至于希姆莱先生，一般的历史书都把他描写成一个杀人魔王，因为我们都知道党卫军在东欧干的那些事情。而其首脑自然是罪魁了。但希姆莱最爱做的事情还是在柏林的高级桑拿会所里和他的跟班们吹水。

可以发见，希特勒手下的很多干将，都是一群普通人而已。因为机缘和时势，造就了他们在历史中的位子。。。真正铁了心跟他的，可能就一个戈培尔。

作者: poluozero 时间: 2012-10-15 11:53

gamegametwo 发表于 2012-10-15 11:05
机械化闪电战本身是昙花一现，不要忘记，德国陆军在二战初期能够取得重大战果，主要是因为掌握了制空权 ...

这个理解就太偏颇了..........

其实抛开戈林不考虑，看看古德里安对空军作用的规划就可以看出德国空军实际上还是走闪电战的路子——以近距离支援为主体的短距离战术空军。从结果来看，戈林并没有违背这个思路，并且在某程度上也做得不错，英伦空战本身不能作为批判其能力的理由，因为其作战方式已经远远超出德国空军的能力范围，因此戈林的责任更多是过分的自信，有点看不清实际差距而已。就算是凯瑟琳，其思想也没有跳出战术空军的范畴，只不过可能比戈林更认清事实点。

不过我不是太同意很多人的想法，把德国空军的局限归结为国力上的不足。战术战略思想本身并不是简单的有多少钱能干多少事的直观考虑，把问题推卸到国力上之不过是把复杂的问题过分简单化思考的结果。英美后期的战略空军能够全面压倒德国的战术空军，靠的并不是德国式的质量制胜，也不是苏联式的数量制胜，而是通过全面系统化考虑对质量和数量的平衡，从而获得最终优化的结果，这是一种教条层面的胜利，而不是仅仅局限于“人”这一不确定因素上的赌博。

作者: poluozero 时间: 2012-10-15 12:03

poluozero 发表于 2012-10-15 11:53
这个理解就太偏颇了..........

其实抛开戈林不考虑，看看古德里安对空军作用的规划就可以看出德国空军 ...

即便是在现代投资的角度来看，从来都是需要合理平衡风险与收益的，盲目地追求收益而忽视风险的飙升，实在不能认为是一种理性且负责的行为。既然德国的资源不能支撑一个宏大、长远的战略目标，那么就应该因应实际状况进行调整，并控制自身的扩张步伐。即便当事人本身无法保持理性的态度，那么作为历史的读者，最起码也不应该推崇这样的赌徒心态。

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-16 09:45

poluozero 发表于 2012-10-15 12:03
即便是在现代投资的角度来看，从来都是需要合理平衡风险与收益的，盲目地追求收益而忽视风险的飙升，实在 ...

兄弟的后一个回帖等于否定了前一个回帖的内容

作者: poluozero 时间: 2012-10-16 10:08

gamegametwo 发表于 2012-10-16 09:45
兄弟的后一个回帖等于否定了前一个回帖的内容

否定？！

那是因为你没有真正读懂而已！

作者: tanktao2000 时间: 2012-10-17 21:05
马奇诺防线除了几个主要的支撑点是装甲炮台外，大部分地区仍然是机枪掩体而已。
说白了不见得比苏联的西方筑垒地域好多少，想要守住这条防线，还是需要足够的兵力，而法国没有。。。

欢迎光临单机游戏 (http://bbs.52pcgame.net/oldbbs/)