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标题: 重读《中世纪欧洲史》的一些感想 [打印本页]

作者: leyx 时间: 2012-7-30 18:15
标题: 重读《中世纪欧洲史》的一些感想
英法西是欧洲最早实现民族国家和中央集权的国家，他们通过各种手段强取豪夺贵族的封地，实行郡县制，在思想上也出现了君权天授，人民可以推翻暴君之类的思想。这多么像我国的东西周啊。想我东周初年，周王也曾同郑国打了一仗，那时的郑国如丧家之犬，与天下相抗衡，可惜周王打败了。假如周王得胜，我国是否会直接进入中央集权呢？历史没有如果，虽然周天子败了，但是经过多年打拼，最终还是统一了，中央集权了，这是必然的。假如英王法王某次战斗打败了，是否会像周天子那样一蹶不振，英法经历多年战乱，最终还是统一了，中央集权了呢，这是必然的。这之后，英法就华丽的转向另一个位面——资本主义。分裂有分裂的转法，统一有统一的转法，这是表面的，深层的原因在于经济。

不管分裂还是统一，都不影响欧洲迈进资本主义社会。英国虽然有大宪章，有议会，但是在绝大多数情况下，君主制是不可动摇的，大宪章和议会就是应个景，橡皮图章。只是资本主义发展起来之后才逐渐起到应有的作用。我国某些纪录片等等夸大了大宪章和议会的作用，没有意识到他们起作用在于其背后的经济力量的对比发生了变化。如果没有经济基础，什么大宪章、议会就是个摆设。试图通过表面形式的改变而改变社会是幼稚的。

我们的大宋、大明怎么就一直在萌芽阶段呢？是什么阻碍了他们的转型呢？意大利在14世纪就爆发过羊毛工人武装夺权事件。即便不考虑这个原因，意大利的诸城邦也算是商业家族控制。中国呢？大宋、大明的某些城市商业规模不会比威尼斯小，某些私盐贩子和海盗的军事实力几乎可以对抗中央，卡在哪了呢？

作者: xx01540102 时间: 2012-7-30 18:48
建议你去看吴晓波的三本书，从三千年、三百年、三十年的时间维度剖析了中国企业的发展。

作者: l459376799 时间: 2012-7-30 18:51
马克思说经济基础决定上层建筑、、{:28:}正统的马教史观从来和教科书没关系？

作者: rmxza 时间: 2012-7-30 19:26
应该和地缘政治有关吧

作者: zarathushtra 时间: 2012-7-30 19:35
首先周天子在和郑国作战之前，就完全没有权威了，他打赢了郑国，也完全没法中央集权
周天子的衰落，不是周平王的事啊
首先西周刚建立的时候就是个天下共主而已，诸侯国是有主权的
西周中早期天子就衰落了，权臣当道
到周厉王时实在衰的不成样子了，厉王试图改革，但没有前朝经验，搞的太猛了，被旧势力反扑，改革失败
到周幽王直接被外族推了，更要命的是引狼入室的是他的太子，后来的周平王
结果导致不仅首都被推，天子被杀，而且周平王得位不正，还和携王打了十几二十年的内战
直接把天子最后的一点脸面都丢尽了

等到他周平王和郑国开打的时候，你都不能说到底谁更强大，失败是必然的

作者: zarathushtra 时间: 2012-7-30 19:37
另外楼主，西方的中央集权，即便是英法，能和中国相比？？
是一个级别的吗？

中国皇帝没钱要钱花的时候，需要开三级会议，找第三阶级要钱吗？需要这个过程吗？

作者: gamegametwo 时间: 2012-9-30 20:38
这个问题我谈过，欧洲自罗马帝国后，一直是列国并立，中国是大一统，大一统之下，工商阶级与统治阶级讨价还价的余地是无法与欧洲那种列国并立相比的，比如在欧洲，此处不留爷、自有留爷处。。法国不行、我可以逃到英国去。在中国是普天之下莫非王土，你能逃到哪里去？

而且中国没有脱离氏族社会的一些残余习惯，安土重迁和举族而居。这些习惯都不利于工商阶级的兴起。

我觉得，另外一点，日本作为与英国的一样的岛国，却能够在众亚洲国家中脱颖而出，成为当时唯一个非白人列强，这个是很值得研究的。

作者: franc007she 时间: 2012-10-1 12:47

zarathushtra 发表于 2012-7-30 19:37
另外楼主，西方的中央集权，即便是英法，能和中国相比？？
是一个级别的吗？

朕既国家。

作者: franc007she 时间: 2012-10-1 12:48

gamegametwo 发表于 2012-9-30 20:38
这个问题我谈过，欧洲自罗马帝国后，一直是列国并立，中国是大一统，大一统之下，工商阶级与统治阶级讨价还 ...

真要这样明朝就不会被清国推了。

作者: thecall 时间: 2012-10-1 23:53
这是大跟小的问题了。船小好掉头啊，欧洲很容易就可以搞个富可敌国的资本家出来，拉上一帮兄弟，事情基本上就差不多了。就象中国一个省一样，搞下一个省简单，要得天下那可就难了。看晚清立宪改良东南互保什么的，到头了还是武昌起义，大家伙全哗变了才倒了台。之前有谁敢跳出来造反？小日本有点例外了，但也是地方实力派搬出有大义名分没实权的天皇出来倒幕才成就大业，要是也象中国这样皇权一统，我看多半也没戏。

作者: 完美的代价 时间: 2012-10-1 23:57
本帖最后由完美的代价于 2012-10-2 00:12 编辑

中国皇帝没钱要钱花的时候~~~~~~~~~~崇祯帝泪流满面

作者: thecall 时间: 2012-10-2 00:01
法国大革命的时候，全欧洲不也全去围剿么。但那个围剿跟你在一省造反，全国来围剿你是大不一样。

作者: 璇 时间: 2012-10-2 01:14
要講資本主義起不來的問題嘛...

從很社會性的角度去看，中國傳統上城市是政治中心，到了宋代以後才有商業中心城市出現，與歐洲完全不同。

就是後來有了商業城市，城市裡的人都會受官僚系統管制，相反歐洲那邊統治者在城牆之外，城牆裡是商人自治。很多很資本主義和民主主義有關的東西都是建基在將統治者擋在牆外的……

中國嘛……就是商業城市出現，大家還是努力在鄉裡置田產，等著哪天回去百年歸老。城市就是一個謀生的地方，大概只有工匠才是真正屬於城市的。士人、商人都是為了在城裡撈一把，然後回饋家鄉……

然後嘛～就沒有然後了

作者: yk199505 时间: 2012-10-2 09:53
現在的家鄉是外國吧

作者: gamegametwo 时间: 2012-10-2 19:55

franc007she 发表于 2012-10-1 12:48
真要这样明朝就不会被清国推了。

再次看到有人表示什么明朝官僚代表工商阶级利益。。。。这可是错误的啊

作者: franc007she 时间: 2012-10-2 22:09

gamegametwo 发表于 2012-10-2 19:55
再次看到有人表示什么明朝官僚代表工商阶级利益。。。。这可是错误的啊

政府权力有边界是一个问题，代表谁是另一个问题。

作者: www1122 时间: 2012-10-3 04:42
中国经济太不平衡，为维持政权的统一集权，权力都在官僚地主手中；先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太弱自然没有意愿）去掌握武力来制衡整个大帝国；新的经济力量被压迫，没有住够的发展空间，在低水平上发展不能突破；也就没有分化、破坏旧世界的力量。威尼斯在国王、教会、城市、瘟疫的欧洲或许生活的比较滋润，在政权、经济和意识形态太过稳固的中国没远没有那么风光了

作者: cools0812 时间: 2012-10-4 13:42
我们导师就说的，谁敢跟我提宋明资本主义萌芽八个字的我一巴掌删死你
一个萌了两百多年，一个萌了一百多年，得了，都成废萌了
纯粹就是在中国历史上乱套马教史观套出来的东西，就跟什么宋，清gdp世界第一一样，造谣容易辟谣难(不过当年搞出gdp世界第一这说法的那人前几个月走了，还是留点口德)

作者: Warner 时间: 2012-10-4 15:12
失地王约翰笑而不语

作者: windstamp163 时间: 2012-10-4 15:32
欧洲没能大一统的关键怕也是与基督教一家独大分不开的。
中国的大一统时期，宗教的影响力很难抵消皇权。而欧洲的教皇则在历史上一度可以决定某些国王的废立。
我还是觉得宗教与政治比较相克。

作者: Ecgberht 时间: 2012-10-5 22:46
我觉得西欧的国家里从日耳曼蛮族到近代自由程度一直很大，当然自由的前提是有一定力量

作者: 汉武牧马北海 时间: 2012-10-7 22:18

来来来，萌一个。
徽商盐贩子资金流向舟山群岛，走日本，走南洋，出了王直；
然后浙江人（其实是山东千户）戚继光，福建子俞大球，一龙一虎用了全国的资源击一隅，给灭了。

后来似乎有了叫郑成功的，貌似还有点翻盘，
总之，这笔糊涂帐，

中央经济和地方经济隔裂了，天朝从总设计师开始，到2000年，都犯这错。
按说3代目出身包括首辅铁耻捅雅蠛蝶老朱，不应该继续犯这毛病，但他们还是继续错了。

然后拨乱反正，4代目和接下来的5代目以及再后来，可以预期是平稳交接，在地方政策上都做的挺好。

这个课题，仅为个人观察，欢迎拍砖。

作者: archerman_001 时间: 2012-10-8 10:33
其他的不知道，明代中国的商人想要影响政治成本可比外国同行低，因为有科举这条路。一则可以通过支援族内孩子考科举来扶持代言人，另一方面就是直接拉拢举人以上的这类后备官员了。一旦在官僚集团内部找到了一些位置，大一统的体系就是为其服务的，又为什么要推翻它呢？所以很多人看到宋明党争都很厉害，甚至到了置国家大势于不顾的地步。难道都是无脑的意气之争？

作者: sdn8953 时间: 2012-10-14 19:43

franc007she 发表于 2012-10-1 12:47
朕既国家。

路易自己吹吹罢了

作者: cnj1528 时间: 2012-10-16 23:13
欧洲是土地分封制吧，和帝国的郡县制还是有点差别的。。。。当封建自然经济不能满足商品经济的社会需求后，资产阶级走上历史舞台是不可避免的，当然资产阶级没有最起码的政治影响力也不行，当然还有个大前提就是有成熟的思想启蒙，这方面明清还是限制在经济领域，并且并不能改变重本抑末的经济现状，封建君权思想相对于西欧来说也过于僵化顽固，欧洲在启蒙运动之前的资产阶级革命还是带有明显的封建残余吧

作者: leyx 时间: 2012-11-7 18:52

zarathushtra 发表于 2012-7-30 19:35
首先周天子在和郑国作战之前，就完全没有权威了，他打赢了郑国，也完全没法中央集权
周天子的衰落，不是周 ...

1、说完全没有权威有点过，郑国的盟友齐国和鲁国不就没敢动吗？这和后来动不动就问鼎区别还是很大的。

2、英法开始走向中央集权之时，也非中央权威鼎盛之日，否则根本没有中央集权的必要。但是英法就是通过一场场胜利，取得中央集权。而周王则一战而败，失去了中央集权的机会。

3、战争的失败不是必然的，周王联军在数量上还要多一些。

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:05

thecall 发表于 2012-10-1 23:53
这是大跟小的问题了。船小好掉头啊，欧洲很容易就可以搞个富可敌国的资本家出来，拉上一帮兄弟，事情 ...

很多人都说了大和小的问题，我在此一并提问

英王和法王走向中央集权之初，也并非占有天下，甚至不是天下第一国，经过长期的奋斗才形成统一的中央集权的国家。为什么中国不能一省定天下。唐宋元明清，哪一个封建主不是初赖一省而定天下，资产阶级军事力量怎么就不行呢？你不是先进的阶级吗

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:10

璇发表于 2012-10-2 01:14
要講資本主義起不來的問題嘛...

從很社會性的角度去看，中國傳統上城市是政治中心，到了宋代以後才有商業 ...

经济基础的改变不是会造成上层建筑的改变吗，资产阶级主动要求变成地主，这肯定是有原因的，很大程度是经济上的，而非政治上的。

至于商业城市城墙之类的，我还真没读到过，是哪本书上说的，还是您老人家自主创新

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:17

www1122 发表于 2012-10-3 04:42
中国经济太不平衡，为维持政权的统一集权，权力都在官僚地主手中；先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太 ...

1、我倾向于你的意见

2、权力都在官僚地主手中？持怀疑态度

3、先进地区的市民阶级即没有力量也意愿（太弱自然没有意愿）？持怀疑态度

4、辛亥革命之时，先进如江苏，在苏北也不知革命为何物，更遑论川陕，为什么成功了呢？

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:18

cools0812 发表于 2012-10-4 13:42
我们导师就说的，谁敢跟我提宋明资本主义萌芽八个字的我一巴掌删死你
一个萌了两百多年，一个萌了一百多年 ...

即同意，也不同意，另一个问题

学生秉持老师的观点，是否也是一个值得探讨的问题呢？其实有利有弊

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:22

汉武牧马北海发表于 2012-10-7 22:18
来来来，萌一个。
徽商盐贩子资金流向舟山群岛，走日本，走南洋，出了王直；
然后浙江人 ...

法国大革命，全欧洲不也被法国打败了吗？你不是先进的阶级吗？汪直为什么不能统一天下呢？

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:24

archerman_001 发表于 2012-10-8 10:33
其他的不知道，明代中国的商人想要影响政治成本可比外国同行低，因为有科举这条路。一则可以通过支援族内孩 ...

很犀利啊，其实我现在觉得，除了欧洲模式外，应该有一种中国模式。小有小的变法，大有大的变法，根子在经济（假想中）

作者: leyx 时间: 2012-11-7 19:28

cnj1528 发表于 2012-10-16 23:13
欧洲是土地分封制吧，和帝国的郡县制还是有点差别的。。。。当封建自然经济不能满足商品经济的社会需求后， ...

我和封建欧洲做对比的可是周朝啊

我觉得，经济变化了，上层建筑（包括文化和行政）迟早都会发生变化，睡早睡晚会对历史有影响，对结果应该没影响

作者: 赫尔曼 时间: 2012-11-7 20:39
根子在经济但经济不是唯一

作者: 赫尔曼 时间: 2012-11-7 21:29

leyx 发表于 2012-11-7 19:24
很犀利啊，其实我现在觉得，除了欧洲模式外，应该有一种中国模式。小有小的变法，大有大的变法，根子在经 ...

前面的帖子被吞了~~影响发展的因素有很多~正如上面那个人说的科举这是一个很重要的原因~~国内的平民有科举这条合法道路进入统治阶级这和国外的情况是很不同的~~不仅富商可以通过这条路进入统治阶级~贫民也可以~~~不管你说什么黑箱操作什么玩意但是自宋朝以后至少绝大多数知识分子他们是这么认为的~这样中国自宋朝以后统治阶级的面积就扩大了~~

反观欧洲和日本~ 他们的下层人民想要进入统治阶层是很难的普通老百姓就不说了~~就算进了多数也是要加入对方家族~~以对方家族的名义成为统治阶层.....

这是统治群体的广泛性问题~~ 还有一个情况....自隋唐开科举之后~~越来越多的知识分子，社会中的精英阶层。你且不说他们学的是什么学说~~起码要认字才能有文化才能发展思想吧~~ 精英阶层全都被科举这个美梦牢牢套住~~这就是所谓 “天下英豪尽入吾彀中矣” 的深一层含义~~控制住思想~控制住有思想的人~这才是集权统治的精髓。

大家都说儒家思想害人~说儒家思想限制中国无法进步~~其实儒家思想只是这套办法的“用”科举制度才是这套办法的“体”

作者: 赫尔曼 时间: 2012-11-7 21:32
经济虽然在发展可是受到了传统思想的束缚（不管是富商买田还是富商出钱让孩子中举，使产业无法扩大）~~ 是什么让传统思想的束缚力量如此巨大~~很重要的一方面就是科举....

作者: 赫尔曼 时间: 2012-11-7 21:39
这是一方面~~ 还有一方面~~中国古代对兵器器械的控制严格程度也比欧洲日本要强~~ 日本虽然武士才能佩刀~~但是一来武士也有下级武士~~他们尤其在元和偃武之后几百年里生活状态每况日下~~早就和一般平民阶层站在了统治阶层“幕府”和他们核心武士阶层的对立面（没有战争他们也没有晋升和改变现状的渠道）........

在中国就算一个富商富甲一方~~皇帝一句话就可以灭你全族没收你的财产~~为什么~ 你没有私人武装...你的钱都是钱而不能转化为反抗的工具~~私藏兵器？蓄养私兵？六师讨之

而在西方~~据说（我没有看到具体资料来源）有私人财产不能被轻易侵犯的传统~~如果是真的~~那就和中国的情况更不一样了~~

作者: franc007she 时间: 2012-11-7 21:50

赫尔曼发表于 2012-11-7 21:39
这是一方面~~ 还有一方面~~中国古代对兵器器械的控制严格程度也比欧洲日本要强~~ 日本虽然武士才能佩刀~~但 ...

不会被轻易剥夺财产的也只是贵族，跟平民无关。英国当年说把犹太人和威尼斯人的钱抢了，就抢了，也没见什么反抗。14世纪的事儿吧，不是也差不多是那会儿。

作者: franc007she 时间: 2012-11-7 21:51
本帖最后由 franc007she 于 2012-11-8 11:30 编辑

windstamp163 发表于 2012-10-4 15:32
欧洲没能大一统的关键怕也是与基督教一家独大分不开的。
中国的大一统时期，宗教的影响力很难抵消皇权。而 ...

政教合一和苏联模式，那么说吧，慈父也是算是接受了几年的正统教会教育。导师似乎也是吧，记不清了。
更多的，你懂的。

作者: www1122 时间: 2012-11-8 13:17

leyx 发表于 2012-11-7 19:17
1、我倾向于你的意见

2、权力都在官僚地主手中？持怀疑态度

2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民实际上是城市消费的附庸，为土地所有者的消费进行生产。而这一地区也正是士绅势力最为强大的地区，‘礼教’搞得不错。市民阶级无论从掌握的财产（很多产业是士绅收入的补充）、拥有的武力（没有火药枪就是悲剧啊~）、还是思想和组织都没有力量和野心去搞革@命。
4。辛亥革命不是真正意义上的革@命，不过是地方实权派换了个马甲而已。满清放弃科举、搞皇族内阁、对外战争屡战屡败、朝内无人等等搞得汉族士绅-官僚离心离德，武昌不过是个导火索罢了。太平天国闹得可比武昌起义大多了，团练武装还不是用心用力的剿灭之，然后尊奉朝廷，无他，这个朝廷和他共享权利，没有必要去推翻。辛亥革命，如果说这是革命的话，成功得太幸运了。欺负朝廷中没有明人啊
~

作者: 苍山雪 时间: 2012-11-8 14:04
朝廷中不是没有明人，而被他自已的内阁总理大臣推倒的。

作者: leyx 时间: 2012-11-8 19:10

赫尔曼发表于 2012-11-7 21:29
前面的帖子被吞了~~影响发展的因素有很多~正如上面那个人说的科举这是一个很重要的原因~~国内的平民有科 ...

那时的欧洲和日本，虽然和中国同时存在于地球，但是其实差距很大。他们还处于封建社会，而中国其实已经是中央集权了，英法和西班牙是欧洲最早的中央集权国家，最早也给从15世纪算起吧。

自由和民主，对欧洲劳动人民很重要，为什么，因为他们是农奴，限定在土地上，没有晋身的权利，没有行商的自由。而中国，从理论上讲并不限制人民的移动，天大地大任我行。至于民主，我们有民本。因此什么自由和民主根本不是中国农民迫切需要解决的问题。

科举是中央集权使用的诸多手段中的一种，封建时代的欧洲怎么可能会有呢？差的老远呢。西欧的知识掌握在僧侣手中，这是什么水平？中国商朝的水平。

可是资本主义恰恰在这个落后地区破茧了，对此我们简单一点说，只能说是中国的地主阶级太强大。但是更细致一点就没人能说清了，仅仅是这样吗？

作者: leyx 时间: 2012-11-8 19:23

www1122 发表于 2012-11-8 13:17
2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民 ...

2、怎么知道，官僚-地主阶级没有转化为官僚-商人-地主阶级；怎么知道，大量从走私和海贸中获得的财富没有在税收中体现。
3、小市民的革命是法国大革命模式，前提条件很多；但是中国的革命在没有外力干涉的情况下，更有可能是英国式的，古雅典式的，大地主大资产阶级领导的革命，也就是商业化的士绅。
4、我同意你的意见，辛亥革命是一场表面的革命。历史证明，有一个光头，依靠江浙财阀的力量，差一点统一了中国。说明依靠1、2省先进的生产力，是完全有可能席卷天下的。

作者: zarathushtra 时间: 2012-11-8 19:40

leyx 发表于 2012-11-7 18:52
1、说完全没有权威有点过，郑国的盟友齐国和鲁国不就没敢动吗？这和后来动不动就问鼎区别还是很大的。

...

1、确实没有权威了，你可以看西周历史，不是到宣王幽王时衰落的，从中期就不行了，而且权臣当道，到厉王时就得搞专利来搞钱了，结果改革太猛被推翻了。
另外幽王被犬戎灭亡，引狼入室的就是他的太子即后来即位的周平王，因为这个原因，平王和携王打了N年内战，后来在卫国和晋国的强力支持下，平王才内战胜利。这个结果几乎是致命的，导致周天子彻底威严扫地。
至于齐国和鲁国，他们至于为了两家抢点粮食就百里迢迢过来助拳吗？

2、道理同前，周王不是一战而败，他早在败之前许多年就权威不在了

3、古代战争，数量不是最重要的。质量更重要
如果你有心翻看古代历史，就拿中国史来说，重要的大战，以少胜多和以多胜少的次数，基本对半

作者: zarathushtra 时间: 2012-11-8 19:42

leyx 发表于 2012-11-7 19:22
法国大革命，全欧洲不也被法国打败了吗？你不是先进的阶级吗？汪直为什么不能统一天下呢？

嗯，不是吧
全欧洲被法国打败了？

法国打败了英国和俄国吗？就连西班牙都不能算完全打败吧

更何况，最后的结局似乎是法国被全欧洲打败了

作者: www1122 时间: 2012-11-9 01:25

leyx 发表于 2012-11-8 19:23
2、怎么知道，官僚-地主阶级没有转化为官僚-商人-地主阶级；怎么知道，大量从走私和海贸中获得的财富没有 ...

2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充，而不像英国那样生长出新贵族。清朝的收入一直都有明文可查，外贸在税收上的表现很明确，等到鸦片战争后关税的确占了很大一部分，不过已经不是我们讨论的时间点和自发性了吧~
3.中国缺乏很多必备的要素，也许要一千年来发展资本主义；也许在不可逆的环境破坏铸就前还没发展出资本主义-工业革命，然后走向崩溃和灭亡。西方进步是文明特例，停滞的阿拉伯文明、印度文明、中华文明，以及自我毁灭的古文明太多了。我们自然也有可能灭亡~感觉中国教科书中的资本主义萌芽太忽悠人了，好像没有外力中国就很轻松地自动进化到现代社会，以中国地域之广、矛盾之深重、历史文化负担之厚，想要从兔子变成老鹰委实太难。想想西方迈入现代掀起的革命和战争吧~~~太长太长
4.光头哥后面是谁，先有大日本帝国，又有老毛子，还有英美在不同阶段的支持。何况江浙财团本来也是在现代文明的影响（西方技术和思想、国际市场）兴起的，还有工业时代的武器装备。重点是如果没有西方影响，就不会有江浙财团，不会有外来支持（当然也有反对）、没有民族主义和民@主思想来鼓舞和武装、没有现代的交通和通讯工具，那所谓的先进省份也就是粮食产量高些、消费品生产多些的省罢了

作者: espn527 时间: 2012-11-9 01:47
放屁！“某些私盐贩子和海盗的军事实力几乎可以对抗中央，卡在了哪里？“ 你从哪里看到的出能对抗！？
中国自古就是个奴化的社会,教育的制度就是奴化我们，到现在还是这样，甘愿被奴化，这就是中国，一个产生不了先进的思想的地方，跟着别人屁股走，而且是最后一个，还不紧跟大队伍，自己还瞎想着乱走一通就要跟别人不一样。

作者: espn527 时间: 2012-11-9 02:04

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教育的方式就是奴化，

作者: www1122 时间: 2012-11-9 15:02

espn527 发表于 2012-11-9 02:04
先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教 ...

奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国革命乃至后面的十月革命都是对奴化的反抗。一个有活力（生产上）的社会自然会有相应的思想来试图解决当前面对的问题，这是所有统治者都无法规避的问题。想要保持稳定的最好办法不是钳制人们的思想，而是摧毁一切先进生产力，然后被外族更有活力的社会所取代。这是大前提，适用于古代、当前以及可以预期到的未来

作者: espn527 时间: 2012-11-9 19:38
本帖最后由 espn527 于 2012-11-10 00:14 编辑

www1122 发表于 2012-11-9 15:02
奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国 ...

奴化不奴化不重要！被奴化了，还拿来的思想，还拿来的实力。没有思想就没有发明创造。中国的人口是人家的十倍，竟然还发明不了先进的东西，你说这是什么？有思想才有实力，没思想一切免谈。几亿人口竟然都没有思想，笑死我了。

作者: espn527 时间: 2012-11-9 19:41
欧洲人被奴化？！他们可都是有信仰的。耶稣说过面包会有的，牛奶会有的。他们的信仰是他们前进的东西，而我们能是道教：长生不老。佛教极乐登天，这就是我们被奴化的结果。欧洲人从来没有被奴化！！

作者: cools0812 时间: 2012-11-9 19:47
又见一个众人皆醉我独醒的
你们可以组一个教派啦哈哈
反正有一点我同意，这个问题不是为什么西方能近代化而中国不能，而是为什么世界上其他地方都没有近代化的趋势，而西方就像开了挂一样走上了近代化道路

作者: leyx 时间: 2012-11-9 19:59

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

总体上来看，你是对的
2、太小的国内市场，得看怎么看，西欧的国内市场也很小，是一步步发展的
3、西欧发展资本主义也经历了很长时间、很多困苦、很多不忍猝读的凄惨。事情都是一步步发展的，中国的现实是打破了重来，这个过程是在外力干涉下完成的。在没有外力干涉的情况下，也有可能打破了重来，像西欧经历的那样，但是我现在更倾向于中国可能是整体变革。时间也许并不久远，经历也许没那么凄惨（当然代价还是会很大，没有简单一蹴而就的事情），就在清朝下一个朝代。就资本主义看，明就比宋强，中间的少数民族统治，清也要比元更少活力，更多变数。下一个朝代，很可能会发生整体性的变革。还需要澄清一点，现代的资本主义完全是由西方创造出来的，但是资本主义有没有可能是另一个面貌呢？我觉得完全可能，某些基础是不会变化的，但是一个面貌完全不同的资本主义是不能拿现有的资本主义来套的。如果没有中国，谁能想到会有这样一个社会呢？

4、你说的是对的。我只是粗略的做个说明，说明依靠1、2个先进省，完全可以做到席卷全国，而不必等到全国都资本主义化。其实先进省份的带动作用远远大于先进的枪炮。

作者: cnj1528 时间: 2012-11-9 20:45

leyx 发表于 2012-11-7 19:28
我和封建欧洲做对比的可是周朝啊

我觉得，经济变化了，上层建筑（包括文化和行政）迟早都会发生变化， ...

我晕我看你主题是讨论欧洲的资本主义萌芽，我自然而然的联系到处境类似的明清了。。。。虽然经济制度反作用上层建筑，不过这还是需要满足一定历史条件的，我个人认知上认为明清的资产阶级还没有达到反作用的条件，虽然是迟早的事情，不过还没到阶级革命的临界。至于原因嘛，我主要观点还是先头那帖子的后半段

作者: www1122 时间: 2012-11-9 23:32

espn527 发表于 2012-11-9 19:38
奴化不奴化不重要！被奴化了，还拿来的思想，还拿来的实力。没有思想就没有发明创造。中国的人口是人家的 ...

有思想有有实力？？？!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????
你明白我看到这句话的反应了吧~

作者: www1122 时间: 2012-11-9 23:51

leyx 发表于 2012-11-9 19:59
总体上来看，你是对的
2、太小的国内市场，得看怎么看，西欧的国内市场也很小，是一步步发展的
3、西欧 ...

呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、俄罗斯、远东的需求对经济发展起了很大很大的作用，这能够促进工商业发展和技术进步，缓和国内矛盾，增强国力，并在结构上将封建国家近现代话。这点是封闭而且农民太过贫穷的中国所不具备的。
3.我同意如果不是西方国家主导近代化、那么资本主义也许会是另一种面貌。不过对于满清之后就能够走向资本主义，我持保留态度。
4.我也同意一两个先进省份可以席卷全国，但这一两个先进省份还是受外来要素影响而造就的，本质上来说是新（外来）生产方式对落后地区的改造，换而言之是老旧帝国对西方势力的反应。

作者: espn527 时间: 2012-11-10 00:30

www1122 发表于 2012-11-9 23:51
呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、 ...

还在yy, 要是没有西方的工业革命，我们后面还留着奴才辫子呢，你还资本主义。

作者: www1122 时间: 2012-11-10 00:37

espn527 发表于 2012-11-10 00:30
还在yy, 要是没有西方的工业革命，我们后面还留着奴才辫子呢，你还资本主义。

我实在忍不住了：请你在评论别人的观点前，至少把他人的论点看完好不好。还有，支持什么反对什么至少要先表明自己的观点，并给出相应的论据。

作者: cools0812 时间: 2012-11-10 01:57
嘛，你认为在无外力干涉下天朝的资本主义生产关系一定可以达到变革的临界？如果按照西欧的语境看也许是的，不过上层建筑对经济的反作用不需要考虑么？西欧的传统政策是引导先进的经济发展取代落后的经济，而在中国，传统的政策是保护落后的经济，抑制先进的经济，明清就是最典型的例子，也就是说我们古老的帝国擅长的是以不变制万变(这里的变我指发展)，我对这种状态下怎么产生力量足够影响政治的资产阶级倒很感兴趣

作者: espn527 时间: 2012-11-10 02:21
精辟

作者: thecall 时间: 2012-11-10 12:04
说什么宋明资本主义的萌芽，那都是鬼扯。经济基础并不能决定一切，欧洲和中国情况根本就不一样好么。中国是一切为了中央集权，从思想，体制上无不为了维护封建统治。一个大商人，不管赚多少钱，在官僚体系下不过是一只蚂蚁。即使是后清也是一样，资本家根本不可能发起一场革命。因为只是经济萌芽了，可是在政治上连种子都还没呢。欧洲就不一样了，在封建分封制下就出现了商业联盟，如汉萨同盟，威尼斯商业共和国，这都可以说是资本主义政治萌芽。在很多大的商业城市里，市民的权利还是很多的。共和制和议会制使商人和贵族一样在政治上都有自己的发言权，而很多贵族在自身权力流失的同时，也积极加入商人的行列。
欧洲在中世纪就已经具备资本主义发展的土壤了，各种各样条件和原因，这也可以说是运数了。反观中国，思想僵化，固步自封，在成就中央集权的封建帝国方面达到了顶点，却把自己困在这个顶点上再也无法前进了。

作者: windstamp163 时间: 2012-11-10 16:03

franc007she 发表于 2012-11-7 21:51
政教合一和苏联模式，那么说吧，慈父也是算是接受了几年的正统教会教育。导师似乎也是吧，记不清了。
更多 ...

我是真不懂你在说些什么。
中国的历代君王，大多数时候对于宗教的控制还是有效而强力的。无论佛教还是道教，很难通过发动造反等行动来威胁君主。而基督教对于欧洲君王们的影响就很强大了。这些，常规资料都能看的到。
至于苏联模式，他们无法再后期让他们的信徒崇拜他们，所以苏联分裂了。

作者: lhctjc 时间: 2012-11-10 22:57
感觉俄罗斯和中国是个暴力能解决一切的心理和法则，而西欧由于国家众多，派系林立，还有宗教制衡，无法形成一秦始皇式得人物，所以就影响到了现在

作者: franc007she 时间: 2012-11-11 14:39

windstamp163 发表于 2012-11-10 16:03
我是真不懂你在说些什么。
中国的历代君王，大多数时候对于宗教的控制还是有效而强力的。无论佛教还是道 ...

那你就多看两遍书吧。你说的跟我说的根本不是一回事儿。

作者: leyx 时间: 2012-11-14 19:14

www1122 发表于 2012-11-9 23:51
呵呵，我们接着交流。我继续谈自己对此的看法：
2.西欧的市场有很大一块是外贸支撑：美洲、印度、非洲、 ...

2、西欧资本主义起步的时候，市场也是很狭小的，诸侯林立，农民也是很贫穷的。到了外贸能支撑的时代，已经是17世纪了吧，那时，资本主义大跃进大发展，在起步阶段市场也很小的。
3、反正是yy，没有结论的。具体的我还要花时间推演一下
4、你说的还是中国的情况，假如没有外来因素影响呢？假如我们把欧洲看成一个大的国家，法国是其中一个省，那么法国不就席卷了整个欧洲吗？第一，法国革命代表先进的阶级力量，因此具有席卷整个欧洲的力量。这是个大题目，不一一详述了。第二，法国的胜利不是法国一国的胜利，而是整个欧洲资产阶级力量的胜利。不是说你代表先进力量，其他省份都落后的不堪一击，不是这样的。法国先进的带动作用，激发其他国家的资产阶级力量的作用，其意义远远大于先进的阶级力量因素。法国大革命从较长远的军事角度是失败的，但是从长远的政治角度是成功的。

作者: leyx 时间: 2012-11-14 19:27

cools0812 发表于 2012-11-10 01:57
嘛，你认为在无外力干涉下天朝的资本主义生产关系一定可以达到变革的临界？如果按照西欧的语境看也许是的， ...

西欧的封建主哪里有这么伟大，还会引导先进经济取代落后经济。一切都是以利益为基础啊。不否认有理想主义的人，但是作为一个阶级，不是一两个人可以代替的啊。我家有1000亩地，上面有许多农奴为我干活，供我吃给我喝，让我过奢侈的生活。突然有一天，有人说把我的地分给农奴去种，没人供我吃喝了。换了你你会干嘛？历史证明，在改朝换代或阶级鼎新之际，执新政权之牛耳的往往是原有的特权阶级，如英国、如德国。假如，是一场非常深刻的革命的话，是有可能把原有的特权阶级一网打尽的，但是结果是新的执牛耳者，转变为新的特权阶级，否则国无宁日，如法国。

作者: leyx 时间: 2012-11-14 19:45

thecall 发表于 2012-11-10 12:04
说什么宋明资本主义的萌芽，那都是鬼扯。经济基础并不能决定一切，欧洲和中国情况根本就不一样好么。 ...

不知道为什么，很多人理解资产阶级革命，就是资本家的革命。其实，历史是一步步实现的，在初期，在资产阶级革命的时代，哪里有那么多纯正的资本家。英国的资产阶级革命是大地主大资产阶级的革命，换句话说，原来是大地主，在商业上也有自身的利益，转化而来的，而且基本是贸易商，离什么工业、企业、企业家差得老远呢。那都是后来的事。用这个标准来衡量，中国自然差得很远。至于法国大革命，大就大在他是小资产阶级的革命。什么是小资产阶级？小企业主（你们家门口开便利店的）、手工业者（你们家门口卖包子的）、现代意义的小资（比如自称小编、小记一类的打工者）。他们算是企业家吗？

反观中国，思想僵化，固步自封？我一直认为，心学是一种带有资本主义色彩的学说，是沟通古老的农业社会和未来的商业社会的一座桥梁，假以时日，必将产生巨变。随着学养的进一步加深，我现在越来越觉得理学也是资本主义的先声。还执着历史课本上说的理学是维护封建统治的工具吗？不错，那是被统治者利用了。但是他产生的原因和背景，绝不是为了维护封建统治。

作者: cools0812 时间: 2012-11-14 20:51
问题是欧罗巴不是一个国家，法兰西也不是一个省，没有可比性的东西放一起实在是强词夺理的有点过了
欧洲封建主支持先进的经济方式，是因为这可以扩大利益，为了扩大利益他们可以无所不用其极，比如圈地运动，同样的事发生在中国，几百万流民一旦释放出来，还发展个屁的雇佣制生产关系，流民窜省，十几年帝国就垮了
正因如此，稳定的概念在中国统治阶级看来是高于一切的，敛财再怎么也不能超过稳定，如果先进经济的发展会引起社会变革和**，那把它扼杀在萌芽中就是任何天朝传统统治者的必然决定，这绝不是什么正确不正确的问题，国情，现实如此而已。
(纯yy，这是曾经有计划的一个坑)如果历史是东方的第一帝国(秦，汉)在五胡乱华之际彻底瓦解成一系列小胡国，而西方的帝国(罗马)从蛮族大迁徙中挺过来延续2000年，也就是你刚才假设的欧洲帝国，高卢一省的情况，那么先进生产关系也就不可能在高卢跃进然后席卷全帝国了，因为奥古斯都们首先就不会有让这种先进经济有萌芽的机会

作者: www1122 时间: 2012-11-15 01:04

leyx 发表于 2012-11-14 19:14
2、西欧资本主义起步的时候，市场也是很狭小的，诸侯林立，农民也是很贫穷的。到了外贸能支撑的时代，已经 ...

2.你完全无视大航海时代对西欧发展的决定性影响了，14世纪的事被推到17世纪了~；落后的东欧也是一大市场。
3。等你的结论。
4.看来我们的辩论的焦点双方的理解不一致。我想说如果没西方影响，中国不会产生有资本主义-近代化的先进省份，也就没有席卷中国的力量。不知道你的观点是什么样，你可以从新确认一下吗？

作者: Evcl 时间: 2012-11-15 08:33

leyx 发表于 2012-11-14 19:45
不知道为什么，很多人理解资产阶级革命，就是资本家的革命。其实，历史是一步步实现的，在初期，在资产阶 ...

关于资本主义的发家以及西欧崛起和对其他地区的领先，在百年前的《资本论》就有深刻的研究和讨论，不妨看看。

作者: thecall 时间: 2012-11-15 16:21
欧洲和中国根本就无法对比的嘛，经济上基本都还是比较相像的，但主要是政治制度的不同啊。贵族议会本身就是个说不清的产物，有时候权力大到把国王完全架空。在贸易和生产力发展到一定阶段了，贵族由原来的大地主慢慢转化为资本家或者是地主资本家混合体的时候，资本主义制度的建立也就顺理成章了。其次，欧洲新教兴起，神权被打破也是个重要契机。以英国为例，贵族议会抑制了王权，新教兴起抑制了神权，资产阶级上位那是水到渠成啊。

作者: leyx 时间: 2012-11-16 18:35

cools0812 发表于 2012-11-14 20:51
问题是欧罗巴不是一个国家，法兰西也不是一个省，没有可比性的东西放一起实在是强词夺理的有点过了
欧洲封 ...

你觉得现在中国的流民还少吗？现在不是多了，而是各地都觉得流民少了（尽量不谈现实

）

哈哈，看来现在的焦点在于个别先进省能不能席卷全国。悲催的历史啊，除了欧洲一个样本，除此之外都可看做有外力干涉，再往前是封建奴隶社会，也没有代表性；往后我说了你也不信。笼统说一下，你也认为没有可比性，这例子举不出来了啊。我再想想有没有其他办法说服你。悲催的历史啊

作者: leyx 时间: 2012-11-16 18:59

www1122 发表于 2012-11-15 01:04
2.你完全无视大航海时代对西欧发展的决定性影响了，14世纪的事被推到17世纪了~；落后的东欧也是一大市场。 ...

2、请详细解释。哥伦布是1492年登陆美洲的，16世纪开始殖民美洲，可惜这个殖民大国到了19世纪才开始资产阶级革命，我觉得不具备分析性。第一个资产阶级革命的国家是英国，他是在16世纪，特别是1588年重创西班牙无敌舰队之后才开始大规模殖民，到了外贸能支持的时代说17世纪不算过分吧。14世纪的东欧，算不上落后吧，应该比西欧强。
4、我认为如果没西方影响，中国会产生有资本主义的先进省份。近代化看怎么看了，和19世纪的英国当然没法比。

作者: leyx 时间: 2012-11-16 19:05

thecall 发表于 2012-11-15 16:21
欧洲和中国根本就无法对比的嘛，经济上基本都还是比较相像的，但主要是政治制度的不同啊。贵族议会本 ...

政治制度是个伪命题啊。君主制可以很民主，民主制可以很专制，不过是个壳子罢了。根本问题还在于经济。

中国也有过贵族啊，且不说周王朝时的公侯伯子男，一直到唐朝都存在的门阀就是贵族啊。门阀被铲除后的宋朝，资本主义就开始萌芽了，这也可以说是水到渠成啊。

作者: cools0812 时间: 2012-11-16 19:51

leyx 发表于 2012-11-16 18:35
你觉得现在中国的流民还少吗？现在不是多了，而是各地都觉得流民少了（尽量不谈现实）

哈哈，看 ...

现在的技术条件和政体是什么效率和控制力，古代那又是什么效率和控制力，我说你喜欢关公战秦琼这一点真没说错
就算是现代，如果一个上千万人口的大国里一下子出现１/5的失业率，那社会也是要严重动荡的，放中国古代那就是社会彻底的崩溃，哪还有让你轴心突破的机会

作者: cools0812 时间: 2012-11-16 19:53
欧洲是先进的国家席卷了落后诸国，你硬要脑补成先进省席卷全国我也没办法，不过中央集权和各自为政之间的区别不言自明

作者: cools0812 时间: 2012-11-16 19:55
按照你的思路我帮你出个主义，假如把世界看作一国，欧洲作为其中的先进省，也是席卷了世界呵

作者: www1122 时间: 2012-11-16 22:14

leyx 发表于 2012-11-16 18:59
2、请详细解释。哥伦布是1492年登陆美洲的，16世纪开始殖民美洲，可惜这个殖民大国到了19世纪才开始资产阶 ...

2.新大陆的贵金属一方面为经济发展提供硬通货；一方面造成通胀，强化了工商业者而大大削弱了土地所有者的力量。西班牙的黄金不为西班牙的经济服务，而是服务于英法和尼德兰的手工工场，以国家看太狭隘了吧,欧洲是一个完整的经济单元。14世纪的东欧也比较落后，莫斯科大公国甚至可以说刚从蒙昧状态中形成文明国家，对西方（主要是意大利、拜占庭）的奢侈品严重依赖。
4.关键是时间点，我认为中国独立发展大概要等到23世纪才能到英国1840年的水准。

作者: thecall 时间: 2012-11-17 00:11
在中国这种政治制度下，人民觉醒基本为零。如果不是从西方知道了议会立宪民煮什么的，估计中国人现在还在那种君要臣死臣不得不死的思想套套里转。经济发展了就能顺利过度了？你看看现在什么年代了，你身边的多少人思想还停留在前一个世纪呢。以前是皇帝，现在呢？领导，首长，组织，公家，政府，让屁民们肃然起敬的东西都还在呢。

作者: 2252136 时间: 2012-11-17 00:41

说到先进省席卷全国~当初大革命的时候还真是巴黎席卷全国耶

作者: leyx 时间: 2012-11-20 18:46

www1122 发表于 2012-11-16 22:14
2.新大陆的贵金属一方面为经济发展提供硬通货；一方面造成通胀，强化了工商业者而大大削弱了土地所有者的 ...

2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢求广度和深度了。据我的了解，贵金属流入西班牙后造成了通货膨胀，但是却并没有促进工商业的发展，这二者没有必然的联系。真不知道那些狗屁经济学家怎么得出经济发展必然导致通货膨胀这一无脑结论的。相反，由于通货膨胀，反而阻碍了西班牙的工商业发展，造成的西班牙的逐步衰落。不否认，有一部分资金流入了英法和尼德兰，但是那绝不是主体，只是极少一部分，绝大部分在西班牙挥霍。至于这一部分对于资本主义经济的发展究竟有多大贡献，有待进一步分析。看看发生在我们眼前的事吧，金融业的过度发展会造成通货膨胀，却并不能为社会创造新的价值，并不能保证工商业的发展。从这一点说，流不流入钱和工商业发展关系不大，特别是金融体系不健全的时候。

不是说波兰吗？怎么又说俄罗斯了？拜占庭不算东欧吗？

4、关键是时间点。我在回复别人的帖子是已经表达了。从资本主义萌芽到资产阶级革命是一个漫长的过程，而且到了资产阶级革命，资本主义的水平还相当的低。然而一旦越过这个点，资本主义发展之迅猛，是以前几百年不能及的。假如从亨利一世算作中央集权开始的话，到1485年可以基本看做初步实现中央集权，农奴制瓦解。同时，资本主义出现萌芽，到17世纪中叶的资产阶级革命还有150年。英国的资产阶级革命之时，没有工业、企业、企业家，最发达的组织形式不过是手工工场，数量还极少。如果和1840年的英国比，其差距可谓天壤之别。为什么要用1840年的英国作为中国资产阶级革命的前提呢？对比资产阶级革命时的英国和明朝的中国，如果仅仅关注于资本主义经济的体量，中国无疑要胜出一筹，就是说已经比英国发达了，但是却没发生资产阶级革命，只能说相对于全中国的封建势力来讲，力量对比还是不足。但是用不着23世纪。一是因为不能拿1840年的英国做标准；二是我们的基础已经相当好了

作者: leyx 时间: 2012-11-20 18:54

thecall 发表于 2012-11-17 00:11
在中国这种政治制度下，人民觉醒基本为零。如果不是从西方知道了议会立宪民煮什么的，估计中国人现在 ...

我说过，中国独立发展的资本主义很可能是另一个样貌。为什么非要议会立宪民主呢？不能其他样式吗？比如清议、遗训、民本。

看看宋元明清的历史吧，有几个人还抱着君要臣死臣不得不死。绝大多数都是嘴上说说罢了。和春秋战国的死士，田横500壮士比一比，那时候还没有君要臣死臣不得不死吧。

作者: leyx 时间: 2012-11-20 19:06

2252136 发表于 2012-11-17 00:41
说到先进省席卷全国~当初大革命的时候还真是巴黎席卷全国耶

是啊。法国大革命最艰难的时刻，全法国80个省有60个反对巴黎。可是对方辩友会说了，还有20个省呢，不能算先进一两省。其实，反对巴黎不代表资产阶级不强大，可能是封建势力掌权罢了，毕竟原来的天下是人家的。不反对巴黎也不能代表就支持巴黎，有可能是首鼠两端，伺机而动。先进省份的带动作用远远大于其本身的力量。

再举一个可能被认作关公战秦琼的例子。美国大概有50个州吧。在美国发展过程中，先后有白人、黑人、红人、混血贡献力量。白人中，最早建立殖民地的是西班牙，除了英国人还有法国人、德国人、爱尔兰人等等先后作出巨大贡献，即使在英国人中也有以皮萨切克湾为代表的种植园经济和宾夕法尼亚的贵格教徒省份。但是，今天美国的样貌，从信阳、法律、生活、生产、经济等等各个方面，无疑是以马萨诸塞为代表的新英格兰为基础的，这是不是也是先进一两省席卷全国呢？我反复说，先进省份的带动作用远远大于其本身的力量。

作者: www1122 时间: 2012-11-20 23:08

leyx 发表于 2012-11-20 18:46
2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢 ...

2.西班牙的政策是静止黄金外流（重商主义），导致国内通胀，制造业的竞争力下降（参见今天的中日汇率问题），国内金银制品很多，但日常制成品的价格相较太高，故而走私这种事就无法避免了。连带整个欧洲发生了持续两百多年的通胀（具体参见数字《国富论》）国内消费和西班牙对外战争造成的金银外流到西欧的绝对数是一个很恐怖的数字：金银只是交换媒介，国内凋败的产业基本被英法意取代了，庞大的消费只能通过贸易补充了，大多数金银的终点还是西欧。没有出现由国家信用担保的纸币前，贵金属在交换中的地位是不可替代的，流通的货币和市场中的商品要保持一定比例，如果没有新大陆的黄金白银，无法想象怎样去支持一个越来越繁荣的市场。另外，西欧的投机行为一直都存在，如英国南海公司泡沫，荷兰郁金香泡沫，但不要忽略发达的金融市场支持工商业的作用。荷兰、英格兰、法国在这方面做得比较出色：比较早的远洋贸易（赫赫有名的东印度公司）、稍晚些的大型工程（运河、后来的铁路）等等。
4.中国民清的经济发展重在量，而非质（在质方面甚至不如同时代的日本）。在没有海外市场、比较小的国内市场（排除规模比日用品小得多的奢侈品）、缺乏思辨思维、没有良好的法律传统和契约精神、鄙薄工商业、重古薄今的社会（创新精神被压制）、以及破坏一切的王朝大循环，中国突破的条件到底有几条啊？如果方便，请你对这几点谈谈自己的看法。

作者: thecall 时间: 2012-11-21 01:28
中世纪的中国和欧洲完全不同的嘛。中国就是有力者得天下，武力消灭一切威胁王朝统治或统一的危险。造反的只有两种，一是活不下去了，二是更有力者。经济决定政治？欧洲古希腊和罗马帝国就有贵族共和选举执政官了，中世纪的商业城市可以通过缴税或武装反抗来获得自治。没有外来影响，如果地球上真的只有一个中国的话，我们将一起来见证银英传中的银河帝国。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 14:55

www1122 发表于 2012-11-8 13:17
2.明清的地方实际权力的确集中在官僚-地主阶级手中，这点从行政权和税收上看得出来。
3.在先进地区的市民 ...

本来就不是辛亥革命推翻清朝的，辛亥革命的作用被夸大了。是袁世凯推翻清朝的。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 14:56

leyx 发表于 2012-11-8 19:10
那时的欧洲和日本，虽然和中国同时存在于地球，但是其实差距很大。他们还处于封建社会，而中国其实已经是 ...

地主阶级这个词是不恰当的，我觉得，你可以说有些地主怎么样怎么样，但如果将其定义为一个阶级，并认为他们都是统治者，那就大错特错了。阶级论是一种横向的种族论。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 14:57

www1122 发表于 2012-11-9 01:25
2.我提到过官僚地主有经营工商业的，不过由于太小的国内市场和受阻碍的国际贸易决定的工商业只能作为补充 ...

日本是亚洲的意外、欧洲是世界的意外。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 14:59

espn527 发表于 2012-11-9 02:04
先回答我一个问题被奴化的中国能产生先进的思想吗？不能的话一切免谈。历代的决策者都是要奴化华夏民族,教 ...

我想请问兄弟，那些奴化的思想是谁发明的啊？那些发明奴化思想的人最后什么结局啊。

所谓奴化只是一种方式。奴化不是结果。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 15:02

www1122 发表于 2012-11-9 15:02
奴化不奴化不重要，重要的是有实力后自然可以摆脱奴化。难道西欧的各国不采用奴化政策吗？光荣革命、法国 ...

现代警察国家是欧洲建立起来的。书报检查制度，也是欧洲率先建立起来的。几个世纪前，欧洲的专制统治是具有技术性的，需要现代精神和物质文明支持才能实现，中国古代的专制统治和他们比，差了万里。

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 15:08

cnj1528 发表于 2012-11-9 20:45
我晕我看你主题是讨论欧洲的资本主义萌芽，我自然而然的联系到处境类似的明清了。。。。虽然经济制度反作 ...

我以前在网络上看过一篇文章，其中的观点认为，工商业文明并非是农业文明的下一阶段。是平行发展的。两条路没有交叉。这等于否定了社会进化论

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 15:12
本帖最后由 gamegametwo 于 2012-11-22 15:31 编辑

thecall 发表于 2012-11-21 01:28
中世纪的中国和欧洲完全不同的嘛。中国就是有力者得天下，武力消灭一切威胁王朝统治或统一的危险。造 ...

中国的大不幸就在于贵族的衰微。。。。。。
唐甄说过：自秦以来，凡为帝王者皆贼也。
中央集权是如何产生的呢。。。我们回溯东周史就会明白，是贵族们为了对外战争的需要，是为了争霸的目的，最大可能性地动员领地的各种资源。秦国能够战胜东方六国，完全不代表他比东方六国更有正义性，而是因为在那个时代，他的效率更高。无论军事或经济效率。有一点我还是认同的，秦国的胜利是制度的功劳，现在并不能说七雄们每个国家都想一统天下，而不是维持力量均衡。但很明显，秦国的目的是明确的，而其他国家，如果他们也和秦国有同样的目的话，那么他们没有达到这种目的，显然不能简单地认为是六国君主的无能，而是他们在贯彻能够让他们在那个时代最终脱颖而出的制度时不彻底，至于为什么会不彻底，我觉得应该从六国的政治、文化、军事结构等各方面去考察。一直被东方六国歧视的秦国笑到最后，他肯定有利于贯彻那套让他成功的制度的社会土壤。至于这种制度给后世中国带来了什么，那是另外一个话题。

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:04

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:55
本来就不是辛亥革命推翻清朝的，辛亥革命的作用被夸大了。是袁世凯推翻清朝的。

大清让人离心离德，袁和孙黄不过借机行事罢了

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:06

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:56
地主阶级这个词是不恰当的，我觉得，你可以说有些地主怎么样怎么样，但如果将其定义为一个阶级，并认为他 ...

耕读传家，地主和官僚通过科举紧紧联系在一起。毕竟中举的多数还是有产者，而寒门子弟科举成功也是地主——官僚阶级吸收新鲜血液。

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:08

gamegametwo 发表于 2012-11-22 14:57
日本是亚洲的意外、欧洲是世界的意外。

意外不等于偶然，是他们各方面的优势造就了其成功的必然。

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:12

leyx 发表于 2012-11-20 18:46
2，我对西班牙史了解不多，可能需要学习。可怜的西班牙，满大街都是英法德史，西班牙史少得可怜，更不用奢 ...

忘了些：东欧很大，基本上德国以东，乌拉尔山以西都算东欧，so~
拜占庭在巴尔干（东南欧）和小亚细亚
伊比利亚算西南欧

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:20

gamegametwo 发表于 2012-11-22 15:12
中国的大不幸就在于贵族的衰微。。。。。。
唐甄说过：自秦以来，凡为帝王者皆贼也。
中央集权是如何 ...

秦的改革成功是建立在废除旧贵族特权的基础上，为有才能者发挥提供机会。另：世袭贵族与当今时代的精神相悖吧~
ps:刷分用的，最后一分升中尉，呵呵

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 16:40

www1122 发表于 2012-11-22 16:08
意外不等于偶然，是他们各方面的优势造就了其成功的必然。

那请问他们的优势又是什么造就的啊？

作者: gamegametwo 时间: 2012-11-22 16:42

www1122 发表于 2012-11-22 16:20
秦的改革成功是建立在废除旧贵族特权的基础上，为有才能者发挥提供机会。另：世袭贵族与当今时代的精神相 ...

现代民主国家，最开始都始于贵族对王室的分权。要有数量众多的、实力雄厚的大贵族，他们是王室的制约力量，否则君主和他手下的官僚们会为所欲为。

作者: www1122 时间: 2012-11-22 16:42

gamegametwo 发表于 2012-11-22 16:40
那请问他们的优势又是什么造就的啊？

地理，宗教，人文，政治，经济基础等等啊

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