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标题: 关于人权和主权的辩论，到底是谁高于谁？？ [打印本页]

作者: fatweb 时间: 2011-3-27 21:27
标题: 关于人权和主权的辩论，到底是谁高于谁？？
本帖最后由 fatweb 于 2011-3-27 21:32 编辑

恩，很平常的一个辩论

由这次利比亚的事件引发的思考

下面上网上搜下的一些内容，

“先看看主权是什么？
对主权的定义到处都能找到，我建议大家去读读维基百科，最好读英文版的。太理论的定义读起来比较无聊，就不引述了。目前联合国对于主权政府最通俗的理解就是在某个确定的地区内，拥有有效的和独立的行政管理机构。
主权概念的形成是经过很长时间的发展和变化的，也有各种各样的流派，比如有君权神授说的、有社会契约论的，有代议制的等等。几百年来，政府是否拥有主权（即所谓合法）总是和其行政能否给民众带来最大利益和福祉的能力联系起来的。因此，下面这段话是比较重要的：
如果一个政府不能为其民众的最大利益和福祉而服务，它也就不能被认为是一个拥有主权的政府了。
以上的概念并非是今天形成的而已经是传承了数个世纪了。

也许很多人会觉得这个主权的概念和你心目中的差距太大了。这也没什么奇怪的。因为，我们主权的概念本来就是引进西方的，而且，在引进的时候都“中国特色”了一把。或者说，我们只被告知了主权的权利却没有被告知主权所应承担的责任。一时半会不能理解上述概念也无所谓，暂且在心里做个记号就很OK。

我们再看看人权的概念：
一样，网上到处都有人权的概念，依然建议去读读英文的维基百科。同样，人权概念也是不断变化和发展的。很巧的是，社会主义**和运动对人权的发展起到了很大的推动作用（再次质疑我巢是否真的社会主义了，呵呵）。人权发展的标志性的文件是二战后美国于48年发表的《人权宣言》。说白了，这个宣言的出现是和二战期间犹太人遭受大屠杀分不开的。屠杀犹太人的理论基础就是将人分成了三六九等（比如地富反坏右等各种成分的分子）。
构建人权最最基础的两条就是生命和自由。这是天赋的，也就是说因你生而为人，你就自然拥有生命权和自由权。如果这两条中缺少任何一条，就无法被视为一个人。在这之上，还有经济权，社会权和民事权等等。通俗或者说时尚些理解人权，就是人人平等，世界大同（似乎和老马的共产主义很像啊）。

好了，两个概念先简单说到这儿吧。
那么我们可以看看了，两个概念，
一个是关心人本身自然拥有的各种权利的；
另外一个是关心能否给人带来利益和福祉的，也就是，是否有能力保障人权的。
换句话说，主权之所以成为主权，是要为人权服务的好才行。如果服务得不好，主权的存在就遭受质疑了。

这下清楚了吧，两个权利归根结底的目的，都是要为我们人自身来服务的。无论人权还是主权，如果我们自身在这些权利的规定下生活得不如意，不舒服，那么，这些权利就都是扯淡了。只有能给我们人自身带来幸福和福祉的权利，才是我们所需要的和捍卫的。

如果卡扎菲用枪去屠杀他的政府所管理下的人民，那么，上述两项权利就都被他所破坏了，哪里还有主权和人权呢？都不存在了，那还有大小先后吗？只有制止这种屠杀，才能恢复人权和主权，否则，都是扯淡。”

作者: yk199505 时间: 2011-3-27 21:44
如果一个政府不能为其民众的最大利益和福祉而服务，它也就不能被认为是一个拥有主权的政府了。

那麼當然是主權重要吧

作者: Eloah 时间: 2011-3-27 22:06
回复 fatweb 的帖子

莫非这是历史区声援我的帖子。

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 22:07
本帖最后由超级快快于 2011-3-27 22:11 编辑

拿破仑需要为保王党的民众的福址的利益而服务吗？是不是他应该收起他的大炮让保王党上台？因为他用大炮轰了组成保王党的几十万民众，所以法兰西共和国就不是一个主权国家了？所以反法联盟就是正义的人权使者和人类的指路明灯？
当然，作为共和国将军的拿破仑后来发动**登基称帝也没有任何问题了，因为法兰西共和国的主权已经随着拿破仑轰击保王党的炮声而一文不值了？

作者: i1j 时间: 2011-3-27 22:12
刚看到奥黑代表绝大多数利比亚人民要求卡上校下台，楼主就开始配合活动鸟。利比亚P民真幸福呀。
…………
在未经授权的前提下一个人能对另一个人的人权随意处置吗？这同楼主口口声声声称的民主主义原则不是相违背的吗？
所谓主权和人权的对立本身就是扯蛋。按照社会契约论，主权是个体人权的集合。譬如个体无法抵御一个武装暴力集团的杀戮与掠夺，所以让渡部分人权建立国家机构，以行使自己的生命权与财产权。
所以主权与人权是一个东西。主权在民，不可侵犯。同时，谁能够代表或不再代表人民行使主权，应由人民通过民主原则（即少数服从多数的原则）来决定。
用普世们听得懂的话来说：
试问微软的总裁能够代表联想的股东指责联想公司运作不合理，毁坏联想财产并罢免联想CEO吗？
谢谢。

作者: 无双玄德 时间: 2011-3-27 22:17
虽然辩论不行，但投票还是要表示下的。酱油之～

作者: Eloah 时间: 2011-3-27 22:17
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在大炮和让位之间还有很多其它的选择，请不要故意混淆。
人权是每个人都享有的，但是主权是大多数人享有的。依照少数服从多数原则。
如果单就这一件事来说这似乎是人权的悖论，但是你一直看到第五共和国建立，你就发现他们其实是统一的。

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-27 22:18
米妖干涉伊拉克，米妖大兵在伊拉克的生命遭到的严重威胁和损失……那么米妖的主权是不是该没必要存在了？换句话说，米妖政府作为米国公民的政府，有什么权力让本国公民放弃人权（生命权）去干涉别的国家？这个政府是不是该推翻了事？

作者: i1j 时间: 2011-3-27 22:23
所以一国人民起来武装革…命是行使人权，一国政府对**武装进行武装压制同样也是行使人权，关键看谁笑到最后。这里同样是践行民主原则，只不过是用流血。
而对另一国进行武装干涉，则是赤果果的侵犯人权。
唉，三十年河东三十年河西。当年西方也这样指责毛子对东欧的干涉来着。

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 22:28
另外LZ对主权的基本定义就是错误的，主权不是指区域内独立有效的行政机构。而是指一个区域内对事物的最终决定权。主权的存在不是由人权的让度形成的，而是由主权的行使者贯彻国家的意旨，剥夺个体的行为自由的能力而形成的。被关进监狱的罪犯不是自愿让度自己的人身自由权，其也不可能对制裁犯罪的主权法律持赞成态度。

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-27 22:31
LZ这个投票首先就带着明显的倾向性……可以这么反过来说，米妖干涉伊拉克、阿富汗、利比亚的时候，是否为米妖国家民众的最大利益和福祉在服务，如果是，那么他们所做的不过是为了本国利益而剥夺别国的权益，这种武装干涉如何能贴上正义的标签？如果不是，那么米妖在帮助别国实现人权高于主权时为啥自己就做不到呢，让本国大兵为了别国的权益去送死，这种主权是不是该推翻了呢？

作者: i1j 时间: 2011-3-27 22:41
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理论上讲，民主主义国家的政府机关是代表多数人执行对危害社会行为的强制处置，这一行为仍是行使人权。

作者: quickwater 时间: 2011-3-27 22:47
人权当然高于主权了；不过，具体情况具体分析，政客也是具体情况具体狡辩 ……

至于利比亚的空袭，我到现在都看不出各国到底打的是什么主意
不过美国的目标从禁飞区的设立演变成赤裸裸的军事推翻政权
只能说 …… 不知道为了什么利益那么迫不及待
至于借口，我想认真计较有点迂腐 …… 假设当年清军入关也顶着尊王平寇的幌子，也许能蒙蔽当时的人，但读历史的后人肯定会嗤之以鼻。同理，卢旺达不管，达尔富尔责怪中国态度，现在急于推翻现政权，哪点让人相信美国是兴义兵救万民于水火的王师？换了1942俺可能会相信……

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 22:48

Eloah 发表于 2011-3-27 22:17
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在大炮和让位之间还有很多其它的选择，请不要故意混淆。

你不使用大炮也不让位的结果就是对方会使用大炮。最终还不是由最有力量的一方来决定政权的归属。
剃也尔政府镇压巴黎公社的血腥侵犯个体权利的行为并不影响其政权的主权合法性。
奥胸皇太子遇刺这种明显侵犯皇太子个人人权的行为，并不能给奥匈吞并塞尔维亚主权的要求提供一点点的合法性和正义性。
萨克奇镇压了巴黎的**，布什政府在飓风过后用全副武装的军队来代替失去效力的州政府，难道这个可以构成我们空袭美国和法国的合法理由么？

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 22:52
本帖最后由超级快快于 2011-3-27 22:54 编辑

i1j 发表于 2011-3-27 22:41
回复超级快快的帖子

理论上讲，民主主义国家的政府机关是代表多数人执行对危害社会行为的强制处置，这一 ...

危害社会的行为这个定义是谁来作出的？由多数人来作出的话不就又重新构成了多数人的暴力了吗？如果多数人的暴力是合理的话，那么主权和人权的命题就是伪命题。

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 22:59
一个依靠自身力量无法推翻自己国家统治者的民众团体，如何能代表这个国家的大多数民众？在外国的飞机和军舰的支援下得到的政权有什么资格自称自己能够代表多数人来行驶主权？和高压政权比起来，伪政权对国家的损害远要大得多。

作者: i1j 时间: 2011-3-27 23:02
我再斗胆问一句：
米国公民奥黑凭什么代表利比亚P民？
他被推举了？他被授权了？
你看一个样板民主国的民主领袖连最普通的民主常识都搞忘了。
所以普柿们要把浆糊捣清，还需要很长一会呀。
人权和主权谁高？还是套用阿里不哥兵败后回答忽必烈关于倒底谁能代表广大蒙古淫民做大汗的话作答吧：“以前是主权高于人权，现在是人权高于主权。”

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 23:02
在上海租界里生活的中国人的生活远比全国大多数人要好得多，然后我们应该对强迫清政府割让租界，强迫民国政府承认租界的列强政府顶礼膜拜么？

作者: quickwater 时间: 2011-3-27 23:03
那倒不至于这么说
上校有打手有雇佣军
现代社会说靠人民自己推翻暴君谈何容易
俺不相信外国的诚意，但俺不知道我们是否有能力去评判利比亚真正的**

作者: Galatea 时间: 2011-3-27 23:07

的黎波里那些被炸死的P民的人权谁来保障？难道死在民主导弹下面就是自由的灵魂？

作者: i1j 时间: 2011-3-27 23:10
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所谓民主主义本身就是多数人对少数人的暴力。
你说的那个不可剥夺的人权实际上是自由主义，而且在这一点上即使自由主义也无法自圆其说。

作者: Galatea 时间: 2011-3-27 23:10
翻个页

作者: Zariel 时间: 2011-3-27 23:10
自由！平等！博爱！

作者: i1j 时间: 2011-3-27 23:15
话说当年泥棒政府也灰常关心中土的淫权呢，所以就“进入”鸟。

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-27 23:18
自由！平等！博爱！……貌似从人类诞生政权开始，还没有哪个政权能做到这一点，政权都是为了某个阶层（而且肯定是少数派）逐利而存在，最好的情况也不过是分了P民一点汤而已。

作者: llizn 时间: 2011-3-27 23:44
军事区杀到历史区~
哎呀，干嘛扯那么虚嘛
利比亚人怎么说？他们大多数觉得是要干掉上校还是要保住上校？
觉得要干掉上校又无能为力的话，请打手不是很正确的选择？
反之，那就是另外一回事咯

作者: gamegametwo 时间: 2011-3-27 23:47
我发现楼主懂法语和日语，还懂什么语言？

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-27 23:48
阁下大概还不知道吧，米妖已经表态了，干涉的目的不是推翻上校……冷水已经泼下来了，这个很实在的例证，一点都不虚

作者: 超级快快 时间: 2011-3-27 23:48

llizn 发表于 2011-3-27 23:44
军事区杀到历史区~
哎呀，干嘛扯那么虚嘛
利比亚人怎么说？他们大多数觉得是要干掉上校还是要保住上校？
...

如果无能为力凭什么可以说是大多数人？

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-27 23:50
貌似新闻上说老卡已经得到最大部落的支持……不知真的还是假的，如果是真的，那么所谓大多数人就成了笑谈

作者: llizn 时间: 2011-3-27 23:59
静观其变呗
政治这东西扯太多正义就没意思了

作者: linxudong27 时间: 2011-3-28 00:13
某认为西方的缺陷就是喜欢走极端。楼主的题目也是一样。我认为这两个谁压倒谁都是错误的，凡事都有个度。如果认为主权一定高于人权，就会造成希特勒式的存在。如果认为人权一定高于主权，那么就会有人恶意使用这样的条款，为自己谋取利益，也会造成国家之间将不再存在信任，也会使联合国的存在失去意义。所以个人认为平衡才是最重要的，而不是非要谁压倒谁。在这两者里，某倾向于不能恶意使用，需在二者之间根据实际情况权衡。
某这人就是喜欢不受两派待见的说法，不喜欢对也不喜欢错，喜欢半对半错和非对非错。

作者: i1j 时间: 2011-3-28 00:15
人权还是自己用血换吧，要别人拿着M16或AK47来捍卫，总是要被代表滴。

作者: linxudong27 时间: 2011-3-28 00:19
就像文化与血缘那个重要的说法，某就认为两个都不重要，重要的是利益。中国死活拉成吉思汗和清朝当自己的祖宗，无非是为了西部地区和台湾归属的合法性。如果，那天中国想要占领日本，就一定会把徐福抬出来，以证明合法，甚至抗战都会说成是内战。所以某就是要找第三个选项。

作者: 纲子 时间: 2011-3-28 01:34
在现代国家，至少是现代共和制国家里面，主权就是来自于人权的，是为人民主权论。如果一个国家动用战斗机和重武器轰击自己的老百姓的话，我想不出这个称为“社会主义民众国”的国家还有什么民众授权可言，没有民众授权，又谈何主权？当年米帝轰炸科索沃也是因为老米撤销科索沃自治省屠杀阿尔巴尼亚族百姓导致的，可惜我朝选择性失明了。

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-28 01:46
1932年，一战退伍老兵聚集在华盛顿，要求米国政府履行国会通过的一战老兵补偿法案，米国政府随即做出反应，由麦克阿瑟将军开着坦克来到华盛顿，武装镇压聚集于此的一战退伍老兵……号称‘目由，民煮’的米妖政府按照主权论完全没有存在价值了哈

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-28 01:56
另外补充下，洛杉机事件也不仅仅动用了国民警卫队，也动用了正规军……至于重武器，呃，装甲车有，用没用还真不知道……不过这次事件可以归结为**先发生，与一战退伍军人事件里米妖政府主动武力镇压性质不同

PS：声明一下，咱不哈米，不哈日，也不素五毛啥的，咱眼里所有政治都是一般黑，谁都不素干净的，都只是服务于少数派阶层，任何指望哪里月亮更圆的想法在咱看来都素天真无知的

作者: 纲子 时间: 2011-3-28 04:40

虎狼将发表于 2011-3-28 01:46
1932年，一战退伍老兵聚集在华盛顿，要求米国政府履行国会通过的一战老兵补偿法案，米国政府随即做出反应， ...

所以不久之后，米国老百姓把罗瘸子顶了上去，让内战之后一直无法翻身的闽煮党复活了。不过再利比亚，我们只能动刀子了。

作者: quickwater 时间: 2011-3-28 04:48
退伍老兵那点事在52几乎每三天就看人提一次 …… 三十年代啊三十年代

作者: y1e2l3j4 时间: 2011-3-28 06:29

45年以前都是人权高于主权的。

那时候大家纷纷表示：

进入别的国家的领土没有压力。

二战后大家觉得主权比较重要。

当然苏联解体后，大家又觉得人权比较重要了。

作者: y1e2l3j4 时间: 2011-3-28 06:30
退伍老兵那点事在52几乎每三天就看人提一次 …… 三十年代啊三十年代
=============================================

少来这套。30年代绝对是人权高于主权的。

作者: 天涯游子01 时间: 2011-3-28 07:00
人权和主权还真不好争论，因为我觉得各国之间起决定作用的还是利益啊。
唯有利益永恒不变

作者: 天涯游子01 时间: 2011-3-28 07:01
人权和主权之争，是道义之争

作者: l860507 时间: 2011-3-28 08:16
中国p民真是很悲哀，封建思想严重，最优秀的却没有深入人心。
请大家解释下“武王伐纣，顺乎天而应乎人”，他怎不说周过侵犯商国的主权而成为了佳话
孟子说：“民为重，社偮次之，君为轻”

作者: 纲子 时间: 2011-3-28 08:34
本帖最后由纲子于 2011-3-28 08:35 编辑

y1e2l3j4 发表于 2011-3-28 06:29
45年以前都是人权高于主权的。

那时候大家纷纷表示：

话可不能这么说，咱们勃列日涅夫总输记不就说过咱们社会主义大家庭中各国的主权是有限的，不过呢，米帝的基友闽煮咱们是看的见摸得着的，社会主义大家庭是个神马玩意？能吃么？

作者: 纲子 时间: 2011-3-28 08:38
本帖最后由纲子于 2011-3-28 08:38 编辑

quickwater 发表于 2011-3-28 04:48
退伍老兵那点事在52几乎每三天就看人提一次 …… 三十年代啊三十年代

主要是麦克阿瑟和巴顿这玩意干的太龌龊了，坦克都上街了，骑兵对着示威人群挥着马刀就上去了。火烧难民营，催泪弹熏死小盆友神马的，这绝对是美国历史上的一大污点。跟卡上校夸咱们22年前用拖拉机保卫祖国是一样一样一样滴。

作者: 半岛铁盒 时间: 2011-3-28 09:38
人权当然是高于主权的，但是真正认同并且忠实执行的国家根本没有，全TM是干涉的借口

作者: y1e2l3j4 时间: 2011-3-28 09:47
话可不能这么说，咱们勃列日涅夫总输记不就说过咱们社会主义大家庭中各国的主权是有限的，不过呢，米帝的基友闽煮咱们是看的见摸得着的，社会主义大家庭是个神马玩意？能吃么？
======================================================

美帝的基友的独裁我们也是能看得到的。

社会主义大家庭是什么朝鲜人泪目亚。

作者: 唐天可汗 时间: 2011-3-28 10:38

以主權維護的秩序主權勝，以人權維護的秩序人權勝。畢竟政治家也要達順風車的嘛，也是要吃便飯的嘛。總不能逆眾硬為，就算你經天緯地，可以成功，估計也累的半死，無享樂之時矣。

作者: 唐天可汗 时间: 2011-3-28 10:39

Galatea 发表于 2011-3-27 23:07
的黎波里那些被炸死的P民的人权谁来保障？难道死在民主导弹下面就是自由的灵魂？

民主強勢，自然可炸P民，若**強勢，照樣可炸P民。弱肉強食而已，沒什麼好奇怪的。

作者: twy_2000 时间: 2011-3-28 10:43
楼主这样非黑即白很好么？没看到P社做游戏还有个滑动条在两个极端间做平衡吗？

作者: 文心雕龙 时间: 2011-3-28 10:50
还是主权比较重要，如果没有主权，那人权还有神马意义呢？

作者: akh 时间: 2011-3-28 10:57
民主強勢，自然可炸P民，若**強勢，照樣可炸P民。弱肉強食而已，沒什麼好奇怪的
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
想不到开化这么多年了，还有人如此顽固的拒绝进化，有趣！

作者: 唐天可汗 时间: 2011-3-28 11:05

我也想不到人類解放很多年後，還有那麼多P民被炸死。事實就是這樣，我還能怎麼解釋。要不你解釋解釋那些P民為何被炸死好了。

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-28 11:49
虽然某是人权高于主权的支持者，但这里还是选了相反的选项，以与民煮上等兵区分

作者: franc007she 时间: 2011-3-28 11:58
本帖最后由 franc007she 于 2011-3-28 11:59 编辑

唐天可汗发表于 2011-3-28 11:05
我也想不到人類解放很多年後，還有那麼多P民被炸死。事實就是這樣，我還能怎麼解釋。要不你解釋解釋 ...

话说炸飞上校向美国抗议说，俺们滴军事目标里也是有平民滴，要保护平民，不能炸这些军事设施。嗯。

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-28 11:59
本帖最后由玉狐狸于 2011-3-28 12:29 编辑

同样的理论到上等兵党那里，就变味了
如果绝对的人权大于主权，唐人街的人们也有要求成立海外中华国的权力了，事实上根本做不到吧～至于外矇古，也是人权大于主权，要发生到法国那里，宁愿赤地也不要人民不是绝无可能，米国也一样

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-28 12:07
判军也承认，与基地有关，基地代表人民？
群体与群体之间只有利益，没有人情，强迫没幸福

作者: Galatea 时间: 2011-3-28 12:12

好吧，我就一个问题，被炸死的那些的黎波里的P民的人权是如何得到保障了

作者: 纲子 时间: 2011-3-28 12:16

Galatea 发表于 2011-3-28 12:12
好吧，我就一个问题，被炸死的那些的黎波里的P民的人权是如何得到保障了

连央视都认了，联军灰机只渣军事目标，有人要跑那当肉盾，老美也没办法

作者: xiaopang 时间: 2011-3-28 12:19
so 人权主权什么的都素渣大炮即真理强权即正义

作者: 月亮和六便士 时间: 2011-3-28 12:21
看强权是怎么说，说什么就是什么

作者: linxudong27 时间: 2011-3-28 12:34
利益高于一切！！！！！！！！！！！
利益高于一切！！！！！！！！！！！
利益高于一切！！！！！！！！！！！
利益高于一切！！！！！！！！！！！

作者: Galatea 时间: 2011-3-28 12:51

那么，利比亚军人的人权在哪？当兵的没人权？
炸死的那些都是去镇压的？
强权就是强权，扯什么人权

作者: akh 时间: 2011-3-28 13:10
回复 Galatea 的帖子

小朋友，请弄清楚我们谈论人权的时候，对象是一个国家的多数国民，如果有些人使用武力剥夺多数人的人权，我们只好让他屈尊放弃他自己的人权，就像卡扎菲这样的**民贼和他的雇佣军。和杀人犯适用死刑是同样道理，民主的基础就是多数原则，你不能威胁多数人的利益，今天的%党%国%如果不能保持让大家赚钱的局面，也就丧失了统治合法性。卡的这种下场已经说明他是一个失败的独%裁%者，正在受到应有的惩罚。如同%党%国%还是一个不那么失败的独%裁%者，如果有一天形势变了，核武器也报不了它%共%共的天下。

作者: lpc225 时间: 2011-3-28 14:19

纲子发表于 2011-3-28 01:34
在现代国家，至少是现代共和制国家里面，主权就是来自于人权的，是为人民主权论。如果一个国家动用战斗机和 ...

屠杀论又来了，可惜北约占了科索沃，没找到证据，但是占了就是占了，证据神马的都是浮云

作者: adoahc 时间: 2011-3-28 16:02
当然人权高了
主权是有变更的

而人权是可以直接从物质上抹掉的

作者: freelancer 时间: 2011-3-28 16:33
这二选一本来就有误导性。对个体的P民来说人权当然是更重要啦，不过没有主权P民以什么来保障个人的人权。

如果TG能完成国民赋予的历史任务（中等发达，产业链高端），或已无法完成这一任务，那他执政与否就不再重要了。单就现在来说，对比起乌有左派，还有pussy派，TG更像是最不坏的选择。如果pussy派今天上台，估计我明天就会申请入别国国籍吧

作者: kill9271927 时间: 2011-3-28 16:41
目前上校才是合法代表多数利比亚人民的存在吧。

作者: lpc225 时间: 2011-3-28 16:46

akh 发表于 2011-3-28 13:10
回复 Galatea 的帖子

小朋友，请弄清楚我们谈论人权的时候，对象是一个国家的多数国民，如果有些人使用武力 ...

卡扎非嘛，俺一向不待见，可是乃，反对派是多数吗？他们又代表谁了？认同人权高于主权没有错，同意主权高于人权也有道理，但是前者认为自己高于后者，就是一个笑话了

作者: 唐天可汗 时间: 2011-3-28 17:36

akh 发表于 2011-3-28 13:10
回复 Galatea 的帖子

小朋友，请弄清楚我们谈论人权的时候，对象是一个国家的多数国民，如果有些人使用武力 ...

你好好解釋下為何卡扎菲暫時還沒炸西方P民先。

作者: 国家的第一公民 时间: 2011-3-28 17:56

看人跳坑

作者: 鸟铳手 时间: 2011-3-28 18:02
死也不做日本这样的美帝ATM+小弟

作者: ccc131123 时间: 2011-3-28 19:53
现实不说，我自己觉得理想状态下，人去要高于主权

作者: koe 时间: 2011-3-28 20:28
如果人权高于主权，中国人与美国人一起投票，决定美国和中国的主权问题

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 00:25

freelancer 发表于 2011-3-28 16:33
这二选一本来就有误导性。对个体的P民来说人权当然是更重要啦，不过没有主权P民以什么来保障个人的人权。
...

重要的是如果一个主权他不能保护下辖地区的基本人权，甚至反而侵害基本人权的话，那么这个主权的存在便是没有意义的了。

作者: 虎狼将 时间: 2011-3-29 00:40
认真追溯起来，神马民煮和独裁，作为统治阶层，都是劣迹斑斑，真正的所谓人权大于主权……现实中很难做到，或者说现今没有哪个国家能做到

作者: freelancer 时间: 2011-3-29 03:52

纲子发表于 2011-3-29 00:25
重要的是如果一个主权他不能保护下辖地区的基本人权，甚至反而侵害基本人权的话，那么这个主权的存在便是 ...

如果在一个政府治下的绝大多数人民的人权状况在倒退，那么这个政府的执政权的确没有存在的必要。不过，主权不完全等于执政权，它还包括对外保持独立的涵义。如果，一个政府真的使绝大多数公民的人权状况倒退，那么单凭这个国家的内部力量也能推翻这个政权，而不必依靠外来的援助。事实上，这样处于风雨飘摇状态的政权，如果还能压制住国内的反叛，一般都会有外来的支援。而他们的主权，一般也是不完整的。这个时候，主权不仅不与人权对立，反而是与人权休戚与共的。

作者: gmsuoduo 时间: 2011-3-29 04:22
本帖最后由 gmsuoduo 于 2011-3-29 04:23 编辑

你们真蛋疼.......

日本福娃都爆了3个机组了,现在天朝沿海包括爷家门前都有辐射尘了.
就没见热爱民主自由的人去管,这个时候是不是主权大于人权了?
XX主义啊XX主义啊到头来只不过都是一种自称式表态,

圈圈主义说"我是好人,对面的是坏人,给我往死里打."
于是一群自称正义的人去打个路人A半死.

叉叉主义说"我才是好人,给我弄死那个死骗子.帮他说话的全部是骗子帮凶,都给我狠狠地打."
于是又一群不明真相的围观群众上去扁个路人B了.

人类趋利这东西可以从你们话里看出来,
有人希望稳定的生活,
有人希望更好的生活,
有人干脆没脑子......

好战也是人的本性,大家情愿把钱大把大把为了民主自由或者和谐主义而造炸药/导弹,
每个人都高呼我们为了大多数人的利益不得不做出一个艰难的选择,
既牺牲少数人以挽救全人类.......
顺路占点你家矿物或者能源啥的和炸死你家P民纯属附带赠品一类.

而像支援粮食啊清除核污染啊消除温室啊一类吃力不讨好的工作,同志们就果断表示:
"这是他国主权内的问题,我们无权干涉."
而像别人XX屠杀啊XX独立啊XX独裁啊,不管是圈圈主义还是叉叉主义都会互相职责:
"你看,阶级血腥镇压的又一铁证."
"瞧啊,**迫害的又一惨案."

然后么先给反对派枪啊子弹啊去传播福音,
如果异教徒们冥顽不灵,伟大的白人们就又要发动圣战了,
就跟十字军用铁和血传播上帝的福音一样...

不搞多数人的**就必须毁灭对吧?
民主叫的很好听,可伊斯兰国家独裁也是民主啊?
他们可是信仰古兰经,以绝大多数人的名义弄死异端的,
凭什么你家的不叫暴政,他家的就说是独裁了?

我也不想和2B们吵,和谐国和爸爸国都TM一丘之貉,
无非你身在哪个阵营罢了.

为了给各位神民一条出路,我做个简单的建议,
天朝屁民想民主想自由?
那赶紧给我去挖石油吧,
挖出来了美国爸爸不但会解救你们脱离痛苦和苦难的生活,
更会给你们带来民主和自由的希望,以及各种精确制导炸弹了..........

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-29 04:52
我能在这个国家赚钱，想要稳定，民煮派和猫派凭什么破坏？凭自己压力大过的不如别人好？一有问题就革命，一有挫折就要破坏，所谓的旧秩序，别人的稳定生活。却全不想起自身的责任，自己是否也常姑息，只会学基地，举刀向人民，如此也不过换个大爷罢了。
不支持又被说遭洗脑，招谁惹谁啊，上个网都不痛快

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-29 05:03
民煮改变不了宅男的处境，想改变，想建立新秩序，想获得保障？你们的路在法制上，往那里还有可能
别只会像冥国的学生，喊着什么外争国权，让前线的人去送死，自己没事上上课泡泡妞，月事来了散散步叫叫口号，反正死的是别人，自己毕业了找个工作搞个老婆，一生就过了，没品又没种
其实只为找刺激，发泄一下荷尔蒙，调剂一下平淡又平凡的生活

作者: 玉狐狸 时间: 2011-3-29 05:08

鸟铳手发表于 2011-3-28 18:02
死也不做日本这样的美帝ATM+小弟

等做了日本这样的美帝atm+小弟，你就会觉得别死也好了

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 06:46

freelancer 发表于 2011-3-29 03:52
如果在一个政府治下的绝大多数人民的人权状况在倒退，那么这个政府的执政权的确没有存在的必要。不过，主 ...

主权和人权当然不对立，前面有人讲过了，在现代国家，至少是现代共和制国家里面，主权的本质就是人权的集合，人民通过将一部分权力让渡给政府使得政府成为主权的代行者。但是一旦政府不保护人权，辜负了委托人属下公民的要求的话，那么这就违反了其与百姓之间的契约，那么这个政权就不再拥有主权的行使权与合法性了。所以百姓有权推翻，但是如果政府耍流氓的话，比如这回卡上校花银子请来一群黑叔叔下狠手的话，还是那句话，一家男人关起门来杀家里的女人，居委会有权报案，警察局有权破门而入逮捕杀人犯，围观群众有权见义勇为。

作者: freelancer 时间: 2011-3-29 08:30
如果绝大多数人的人权状况因为政府的迫害而倒退，那么人民的确应该靠自己的力量来收回赋予政府的执政权。

我不太清楚利比亚的情况，也不鸟卡扎菲这墙头草。不过，如果卡扎菲只通过自己的力量就能压制住反对派，那反对派也不像拥有绝大多数人支持的样子。不要告诉我就那些黑叔叔能压制住几百万人的反对，他们又不是超人。政府军与反对派的力量对比，又没有达到西方殖民军跟土著的差距。退一步来讲，就算那些黑黍粟是强有力的外援，那西方联军又是何等变态的存在。引虎驱狼，并不是两害之中取其轻的选择。

还有那男人杀女人，居委会警察局什么的。可惜国与国，民族与民族之间的关系，并不是在一个有效运转的社会下人与人之间的关系，而是丛林里吃与被吃的关系。围观的不会见义勇为，破门的只有披着羊皮的狼

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 09:03
还有那男人杀女人，居委会警察局什么的。可惜国与国，民族与民族之间的关系，并不是在一个有效运转的社会下人与人之间的关系，而是丛林里吃与被吃的关系。围观的不会见义勇为，破门的只有披着羊皮的狼
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咱们俩已经就主权和人权之间的关系达成某种共识了。现在咱们谈谈另外的。
从凡尔赛会议之后，国际政治秩序就逐步建立了起来，发展到今天，已经不是那种弱肉强食的时代了，傻大木不是想吞科威特就能吞的，TG不是想揍阿三就能揍的，同理美国看卡上校多不顺眼，现在也得有联合国授权了。
卡上校二月底的时候那是多落魄呀，反对派的一帮子乌合之众民兵外加前政府军都杀到的黎波里门口了，内阁官员纷纷投向班加西，驻各地外交使节纷纷变节，马上就要下台一鞠躬。结果杀人不眨眼的黑叔叔进场，日薪一千刀，出活有提成，配合重武器军机轰炸这才到了班加西门口，跟殖民军和土著差距已经差不多了。结果这厮脑残，嚷嚷血洗班加西，西方这才进场，反对派不靠西方难道要为了所谓的卡扎菲嘴里的祖国的尊严引颈就戮？不过话说一个能嚷嚷血洗自己国内都市的领导人还配当领导么？

作者: sturm 时间: 2011-3-29 09:08

纲子发表于 2011-3-29 09:03
还有那男人杀女人，居委会警察局什么的。可惜国与国，民族与民族之间的关系，并不是在一个有效运转的社会下 ...

是啊，现在不是弱肉强食的时代了，干啥都要有个借口有联合国授权不是，所以就有了伊拉克的大规模杀伤性武器么

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 09:13

sturm 发表于 2011-3-29 09:08
是啊，现在不是弱肉强食的时代了，干啥都要有个借口有联合国授权不是，所以就有了伊拉克的大规模杀伤性武 ...

你也不看看小布什没按规矩走被国际社会埋汰成啥样了，第二任期连中国的马屁都要拍了，所谓“中美历史上最好的时期”，带着一家子顶着炎炎夏日来中国看闹运。总之，现在这个国际社会已经不是十九世纪末的那种“我想打谁就打谁”的时代了，事事都有规矩。

作者: sturm 时间: 2011-3-29 09:16

纲子发表于 2011-3-29 09:13
你也不看看小布什没按规矩走被国际社会埋汰成啥样了，第二任期连中国的马屁都要拍了，所谓“中美历史上最 ...

是埋汰了，可伊拉克不照样灭了

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 09:19

sturm 发表于 2011-3-29 09:16
是埋汰了，可伊拉克不照样灭了

奥巴驴现在不得到处去鞠躬装孙子给布什擦屁股？想当年连屁股都不用擦的时代多爽啊，好日子一去不复返喽，咱们P国有国际秩序了。

作者: sturm 时间: 2011-3-29 09:27

纲子发表于 2011-3-29 09:19
奥巴驴现在不得到处去鞠躬装孙子给布什擦屁股？想当年连屁股都不用擦的时代多爽啊，好日子一去不复返喽， ...

一点代价都没有当然是不可能。但是反过来说，也不过就是擦擦屁股罢了。小布什第二个任期是软了点，但是一边和各国修好，伊拉克不照样打么。美国这边最多也就是擦擦屁股，做下和各国修好的姿态，萨达姆可是上了绞架。美国顶多是放下了点身段就糊弄过去，无论是欧洲各国还是中俄，你敢真的为了美国破坏规矩惩罚他么？还不是美国做了做姿态，就又凑上去了

作者: i1j 时间: 2011-3-29 09:37

国际政治秩序

这是神马东西？

作者: i1j 时间: 2011-3-29 09:39
本帖最后由 i1j 于 2011-3-29 09:41 编辑

人权高于主权！

米国政府首先停止对行使自由迁移权滴侵犯吧。

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 09:39

sturm 发表于 2011-3-29 09:27
一点代价都没有当然是不可能。但是反过来说，也不过就是擦擦屁股罢了。小布什第二个任期是软了点，但是一 ...

这就和人权和主权的关系是一样的了，一个是理想上的人权与主权的关系，一个是实际上的人权与主权的关系，两者有所区别，甚至是很大的区别。但是从大趋势上都是实际不断地往理想上靠拢，P民P国都有个盼头，逆潮流而动的都会为之付出代价，惨点的如卡上校挨揍的，块头大点的小布什也不免挨白眼。

作者: 苍山雪 时间: 2011-3-29 09:45

sturm 发表于 2011-3-29 09:16
是埋汰了，可伊拉克不照样灭了

然后，格鲁吉亚丢了

作者: windplay 时间: 2011-3-29 09:47
人权和主权本身就是一回事。

北约打人权高于主权的旗号，无非是为了侵略找借口！！科索沃也一样，国家之间就是赤裸裸的利益争夺！！没有任何公平、正义、天道之类的可言！！！

作者: sturm 时间: 2011-3-29 09:48

纲子发表于 2011-3-29 09:39
这就和人权和主权的关系是一样的了，一个是理想上的人权与主权的关系，一个是实际上的人权与主权的关系， ...

我不认为是靠拢，而是两者相互制衡罢了。但是平衡点在哪里是看制度、文化和时代背景等多方面因素的。在一定的背景因素下，哪一个方面过分的压倒了另一面都要出问题

作者: mainpower 时间: 2011-3-29 09:50
坑贴，慎入

作者: 唐天可汗 时间: 2011-3-29 10:02

纲子发表于 2011-3-29 09:39
这就和人权和主权的关系是一样的了，一个是理想上的人权与主权的关系，一个是实际上的人权与主权的关系， ...

這僅僅是小布什不如先輩時代那麼強了，而卡扎菲則比以前弱了而已。所謂秩序，不過是暴力威脅下，妥協的產物而已。何況十九世紀也不是想打誰就打誰，那時英國想打能打的比其它國家多一些，僅僅是暴力所能涉及的地區不一樣而已。俄國幹格魯吉亞，美國的暴力就顯得不太夠用。

作者: 纲子 时间: 2011-3-29 10:24
毛子干格鲁吉亚是因为格鲁吉亚先挑事，主动攻击奥赛梯导致的

作者: master69864 时间: 2011-3-29 10:24
上校不是啥好东西，这点大家肯定都有共识，不过说西方什么的见义勇为就算了，看到反对派已经开始出让石油利益了么，利益就是利益，至于国际秩序是什么东西，秩序是需要强制力维护的，联合国有什么暴力机关么？靠的是几个大国互相制衡来维护，其实这就像流%氓团体，他们团体内一般关系都不错，不准互殴不准互抢，但出去抢劫的时候管你那些P民怎么样呢。
只是说现在这大流氓团体里也有很多小团体，互相制衡而已，翻翻联合国5常任流%氓历史上动用的反对票就很明显了解，这和民煮自由什么的完全美关系

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