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标题: 朝鲜战争：从五种角度看输赢 [打印本页]

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 01:07
标题: 朝鲜战争：从五种角度看输赢
本帖最后由 hhhhjs 于 2010-2-25 01:09 编辑

一、从法理名义上看

　　志愿军并非中国正式派出的正规军队（中国政府公开否认是自己派出的）。
　　而战场敌人则是在安理会决议下，由十六国组成的联合国军。
　　即是说：一群未得到政府授权的中国人，自做主张地（也即非法地）跑到外国土地上，在一个外国政权（斯大林）的装备下，为保卫另一个外国政权（金日成），与联合国作战。（那这是什么性质的武装团体呢？）。
　　所以，谈判桌上的双方，是朝鲜对联合国。志愿军处境尴尬（一支名义上没有自已的政府而依附于朝鲜政府的军队）。
　　因此，从法理名义上看，朝战胜败，与中国无关。
　　
　　二、从国际政治上看
　　
　　志愿军当然受中国政府指挥。但，中国小兄弟要听苏联老大哥的。有关朝战的大政方针，毛、金都要向斯请示（“请示”一词为毛之原话），战略大局由斯作最后决断（见前苏解秘档案）。换言之，朝战的战争最高决策权在斯大林。
　　苏联出决策出装备。中国出人命出钱财。朝鲜出人命出土地。
　　而联合国方面，是以美为首的十六国参战，四十多国家提供后勤支援。
　　所以，这不是中国与美国单挑，而是社义阵营与西方阵营的一次集体对决。中国在其中，为牺性最多之一员大将（并非主帅）而己。
　　中国不是为民族利益而战（联合国军并无进攻中国之计划），而是为社义阵营的集体利益而战。
　　结果：两个阵营打成平局。从哪儿来，还回哪儿去了。
　　
　　三、从国家利益上看
　　
　　开战前，美己不管台湾，我军打下台湾只是几年内的事了。朝战使美军协防台湾，由此台海成为迄今未能解决的大麻烦。
　　开战前，朝岛无美军，战后出现美军长期驻扎。
　　当志愿军雄赳赳地跨过鸭绿江之时，印度军队也悄悄地开进麦克马洪线以南中国领土（1950.11）。朝战结束，印度也完全占领了这片中国土地。
　　开战前，中国是美苏都想爭取的国家。开战后，由于毛的“一面倒”，认苏为“老大哥”，自居小弟，被西方认定为苏之卫星国。于是开始封锁防范：
　　泰国邀美国签订军事协定（1950.10）；菲律宾同美国签订《美菲联防条约》（1951.8.30）；美、澳、新签订《太平洋安全条约》（1951.9.1）；旧金山和会通过《对日和约》、日美签订《美、日安全条约》（1951.9.8）；美台签订《军事协调谅解协定》（1953.9）；美韩签订《美韩共同防御条约》（1953.10.1）；美、英、法、泰、菲、澳、新兰、巴基斯坦签订《东南亚集体防御条约》（1954.9）；美国、巴基斯坦签订《美巴防御援助协定》（1955.1.11）、柬埔寨同美国签订《军事援助防御协定》（1955.5.15）。这些条约明显都是针对中国的，美国势力合法地延伸到整个亚太、南亚地区。
　　1950.7.20，美国取消了所有已经核准往中国物资的许可证，对中国实行全面战略禁运。1951.5.18，联合国通过了对中国和朝鲜实行禁运和经济封锁的决议。1951.10.27，巴黎禁运机构增设专对中国实行禁运的委员会。到1953.3，对中国实行禁运的国家达45个。
　　本来，二战中，中国已成世界大国（联合国四个创立国之一，反法西斯同盟在远东的统帅部）的影响，到此丧失殆尽。中国得到的是一个比开战前更恶劣的周边环境。（顺及，延至毛逝世，中国已混成了“第三世界”国家）
　　中国死伤几十万青年人，还欠了一屁股军火债（苏式武器不是白送的），最后退出朝鲜，什么也没得到（中国人命是白死的）。
　　
　　四、从历史角度看
　　
　　朝穷韩富，未来如何面对朝鲜人民？
　　中国与韩建交，与美联手搞垮苏联，又何必当初。
　　
　　五、从战场战果上看
　　
　　尽管双方伤亡数字，各有说词，但，有三点是双方公认的：
　　中方死伤人数超过美军。
　　中方被俘人数超过美军。
　　中方一次歼灭美军之最大规模，从未超过连级以上。而美军则创过一次歼灭我军一个师（180师）的规模纪录。
　　有种宣传词，说我军用小米加步枪打败了美军的飞机大炮。这种说法显然不客观，当时我军装备为苏式武器（尽管是买来的），与美军武器属同代产品。如果说我军用小米加步枪去打美军的飞机大炮，那我军的飞机大炮在干什么呢？
　　另种宣传词，说是我军之朝战，“始于鸭绿江，止于三八线”，算赢了。这种说法，阿Q 在于双重标准。如用社义阵营对西方阵营的标淮看，是“始于三八线，止于三八线”，打成平局。如用中国与美国单挑的标准看，中国是“始于鸭绿江，止于鸭绿江”（停战谈判被迫撤出朝鲜，朝鲜未控制在中国手里）。而美军是“始于日本海峡，止于三八线”（现在还在那里），基本上也算平局。
　　朝战的嬴家是三方：
　　苏联：成功把中国诱入与西方决裂的道路，使自己在南边有了一个充当屏障的小兄弟。又顺手把因二战结束而积压无用的大批**卖给了这个小兄弟。
　　台湾：死里逃生。
　　日本：本等待美苏中等同盟国的严惩，反因朝战，与美化敌为友，得到政经扶助，崛起东亚。并因之拥有实力地位，迫使大陆与台湾竞先对日示好，在签和约与建交时大占便宜（如不赔款不割地）。
　　朝战的最大输家其实是毛。
　　毛的人生业绩，本可再增两个辉煌。
　　一是攻台，攻台将使毛成为历史上又一次统一中国的开国之君。
　　二是接班，象金氏父子那样，让岸英接班，阳光将持续至二十一世纪。
　　这两个机缘，“生前统一全国”，“死后继承香火”，均失落在朝鲜战场上了。
　　（至于文革中毛让中国人民节衣缩食耗费大量资财援外，以让中国成为第三世界领袖，自己成为“世界人民心中的红太阳”，这为史实证明缺乏历史可能性。但前述两个辉煌机缘却是有可能性的，惜被朝战打掉了）。
　　
　　“在错误的时间，错误的地点、和错误的敌人，打了一场错误的战争”。此话确有见地。
　　

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 01:44
我发现为什么中国人很会拿出理由来说服自己当缩头乌龟。

作者: replay 时间: 2010-2-25 01:57
千年王八万年龟
乌龟好啊

作者: zxgyxdg 时间: 2010-2-25 07:23
LZ看问题太片面了，朝战给中国最大的好处是重新建立了中国人的民族自信，一扫鸦片战争后的百年国耻，让国人明白了外国人并不可怕，一样会被打败。

作者: 锋翎 时间: 2010-2-25 07:42
“在错误的时间，错误的地点、和错误的敌人，打了一场错误的战争”。此话确有见地。

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:LH

作者: wasaiddv 时间: 2010-2-25 07:57
北棒目前是全世界最自信的国家

作者: gp02ma 时间: 2010-2-25 08:46
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: poluozero 时间: 2010-2-25 08:46
在错误的时间，错误的地点、和错误的敌人，打了一场错误的战争

难得在史区看到对现代战争比较有深度的评价，赞一个！

作者: gp02ma 时间: 2010-2-25 08:54
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 08:55
真相党，又见真相党

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 09:07
话说金胖子确实着急了，这次战争的时机把握的并不好。

作者: zq3661289 时间: 2010-2-25 09:24

[发帖际遇]: zq3661289把现金金钱1 Pb以助残基金的名义捐献给了中国男足.

:0001 (15)]越战的南韩军该算什么呢。

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 09:38
本文作者脑残，败坏我等五美分JY声誉，着实可耻，估计乃五毛FF安插在我们队伍里的奸细。请诸位网友在看帖时认准JY牌商标，谨防假冒。

1.你让秃鹰军团，国际纵队情何以堪。
2.你神机妙算，知道美国没有进攻中国的计划。唇亡齿寒的故事都不知道。
3.依然是你神机妙算，麦克阿瑟那个大嘴巴一个劲的喊，你竟然不怕，就知道那是会叫的狗不咬人？你已然是再世孔明了。
4.前面我们对得起中国人民，后面那叫此一时彼一时，小胡子和大胡子迟早要打何必签那苏德互不侵犯。
5.你把苏援当成空气了，没有苏联援助就没有中国的现代化。

作者: chaichai 时间: 2010-2-25 09:55
lz 是来找娱乐的嗯

作者: mainpower 时间: 2010-2-25 10:00
形势比人强啊，刚刚建国的时候连政权都未必能保住，有了朝鲜战争就有了凝聚力，才能转移矛盾，巩固政权；没有这个投名状，苏联凭着什么帮着中国搞工业化，5、60年代的苏联给中国的武器都是当时最先进的，还有核武器，美国可能这么帮中国吗？台湾能不能打下来那是很明显的，先打下金门再说吧

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 10:03

话说金胖子确实着急了，这次战争的时机把握的并不好。
xingyun8512 发表于 2010-2-25 09:07

大胖还是不错的，不然不会一推就推成了个釜山包围圈。就是谁能想到老米会来个仁川登陆呀。这是一招险棋呀，只有2个小时的登陆时间，阿色真的是个将才，可惜丫不是个帅才。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 10:14

大胖还是不错的，不然不会一推就推成了个釜山包围圈。就是谁能想到老米会来个仁川登陆呀。这是一 ...
纲子发表于 2010-2-25 10:03

嗯，仁川登陆真的很精彩啊。陆战一师也确实强横啊。
不过我的意思是若是金胖子晚打两年可能宇宙大国和宇宙强国就统一了呢。

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 10:18

嗯，仁川登陆真的很精彩啊。陆战一师也确实强横啊。
不过我的意思是若是金胖子晚打两年可能宇宙大国和宇 ...
xingyun8512 发表于 2010-2-25 10:14

宇宙大国军又不会等着宇宙强国来统一，换装是必然的，那时候就不好熬了。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 10:41

宇宙大国军又不会等着宇宙强国来统一，换装是必然的，那时候就不好熬了。
纲子发表于 2010-2-25 10:18

宇宙大国那时候的陆军素质还比不上国军呢，给他们再好的装备也挡不住四野那些朝鲜老兵啊。宇宙强国必胜的。

作者: gp02ma 时间: 2010-2-25 11:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: gaot 时间: 2010-2-25 12:14
兲朝当时出兵的底线是鬼畜越过三八线，而且已经通过多方渠道透露给了鬼畜这个信息，结果被鬼畜当成是恫吓。如果鬼畜打到三八线为止，两国就什么事都没有了

作者: yzt 时间: 2010-2-25 12:45
法理个屁啊，楼主这篇文章的作者看过联合国决议吗？联合国军越过三八线已经超过联合国授予的权利范围

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 14:48
本帖最后由 hhhhjs 于 2010-2-25 14:50 编辑

[发帖际遇]: hhhhjs给c大做小白鼠，测试MIH 0.5，被c大奖励金钱1 Pb.

“当毛在北京的天按门城楼上向全世界宣布中华人民共和国成立的时候，美国国务院也紧急召开了一个远东问题圆桌会议。会议确定了一个事实：蒋介石已经被永远地赶出了中国大陆，共产党军队很快就会占领台湾，时间最迟在一九五。年的下半年。美国现在面临的问题是：要尽快从中国脱身，结束与蒋介石政权的关系。国务卿艾奇逊甚至还主张，至少暂时不向国民党政权提供军事援助，而且也不应该试图把台湾和中国大陆分离开。美国政府的态度十分明确：在不承认新中国的同时，也不再支持已经没有希望的蒋介石。但美国国会一部分参议员却主张继续**，他们不断地向杜鲁门总统施加压力。为此，艾奇逊出面对美国军方解释：美国必须承认，共产党人控制了全中国，国民党政权已经崩溃。即使按照参谋长联席会议的意见继续援助台湾，其效果最多是把台湾陷落的时间延迟一年，这对美国来讲太不合算了。为了说明如何“不合算”，艾奇逊十分耐心地列举了五点理由：一、会使美国再次卷入一场有世界影响的失败中，影响美国的威信；二、会把全中国人民一致的仇恨集中在美国身上；三、会给苏联提供在安理会上攻击美国的借口；四、会使美国在亚洲人民心目中成为那个府败并且威信扫地的国民党政府的支持者；五、没有人认为台湾一旦落入共产党之手，会打破美国的远东防线。而这第五条理由，正是美国政府改变对台湾政策的最根本的原因。美国人意识到，台湾不值得他们付出这么高的代价，在台湾问题上，作为世界强国的美国眼光应该放远一点。
一九四九年十二月二十三日，美国国务院发出第二十八号密令：《关于台湾的政策宣传指示》。文件确定了美国官方关于台湾问题的统一对外宣传口径；同时，文件确定了任何**的做法都是对美国利益不利的，都会使美国卷入一场危险的战争，都会使美国成为中国人民的对立面。文件中最值得注意的是，它强调了一个至今依旧十分敏感的重要观点，即：台湾无论从历史上还是从地理上，都是中国的一部分，中国是不能够分割的一个整体的国家。
一九五。年一月五日，杜鲁门代表美国政府发表《关于台湾问题的声明》，再次确认《开罗宣言》和《波茨坦协定》中关于台湾归还中国的条款，宣布美国无条件地认为台湾是中国的领土，美国对台湾没有掠夺的野心。杜鲁门说：“美国亦不拟使用武装部队干预其现在的局势，美国政府不拟遵循任何足以把美国卷入中国内战中的途径，美国政府也不拟对台湾的中国军队供给军事援助和提供意见。”基于这个声明，美国宣布从台湾撤走侨民，只在台湾留有一个领事级的代表，最高武官仅仅是一名中校。
杜鲁门决心看着蒋介石自生自灭了。”

——王树增《朝鲜战争》

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 14:56
本帖最后由 hhhhjs 于 2010-2-25 14:57 编辑

1949，中国曾想与我建交？
艾奇逊在不知道毛于1949年6月30日发表了“一面倒”声明的情况下，于7月1日指示司徒雷登：任何情况下都“不得访问北京”，并告知：“这个决定来自最高层”。同一天，艾奇逊致信国会并作出保证：在承认新中国之前，总统将与参院外交委员会磋商。杜鲁门这样做的原因有二：一，他不愿意得罪蒋介石在美国国会的众多朋友；二，他认为共产党无法收拾经济烂摊子，**迟早会转向美国求援，“他们需要我们，比我们需要他们更切”——总统因此指示国务院“不得对中国共产党表示任何软弱!”

1949年10月1日，新中国成立，向世界各国发出外交承认的请求。10月2日，苏联表示“承认”。美国国务院发言人10月3日表示：美国政府在与国会磋商之前，不会承认中国。6日，美国国务卿艾奇逊提出了美国承认新中国的三个条件：新政权必须有效控制中国；接受前政府的国际义务；得到中国人民的认可。

10月6-8日，美国国务院召集大型会议，研讨此事。与会者有学者、商人和官员。多数人认为：美国应该尊重国民党垮台的事实，承认新中国。哈佛大学费正清教授甚至认为：“美国不应该去防止台湾落人仲共之手。”

艾奇逊表示：国务院愿意考虑承认的可能性。他说：毛不像是苏联的傀儡，而且中国革命的胜利与苏联关系很小，考虑到莫斯科对中国东北、西北的野心，他断言，少则6年，多则12年，中苏关系一定破裂，而美国一旦撤出中国，大概需要22年才能在中国重新站稳脚跟。

杜鲁门回答：不是我不愿意，主要是有国会和其他组织的压力。由于“援蒋院外集团”势力强大，杜鲁门不愿意承担蒋介石灭亡的历史责任。
早在七届二中全会上，毛即表示：帝国主义对我们的承认，不应去急于争取，就是全国胜利相当一段时间内，也不必急于争取。因为“帝国主义决不能很快地以平等的态度对待我们”。
由于苏联的压力，仲共对美国强硬起来

1949年底和1950年初，杜鲁门政府对台湾采取彻底的“撒手不管”政策，与此同时，艾奇逊向中国新政府暗示：美国有意考虑与北京建立外交关系。
当北京新政权宣布：将征用外国在“不平等条约”下建立的兵营，征用那些没有承认新中国的国家的大使馆、领事馆的房产时，艾奇逊提出了一个妥协建议：美国房产的大部分可以征用，但应当保留一所房子作办公用。这清楚表明，美国仍不想撤出中国大陆。艾奇逊并且警告，如果美国房产被全部征用，美国将从中国撤回全部外交人员。
不过，也许是因为中国遭受屈辱的历史太长，也许是共产党官兵对美帝国主义全力支持蒋介石反感强烈，也许是中国新政权并不全部了解美国政府和国会的内情，也许是第一代仲共领导决心不向美国示弱，也许是毛此时不愿得罪苏联，总之，1949年11月，美国驻沈阳总领事华德和全体工作人员因“间谍”罪被驱逐出境。1950年元旦刚过，仲共新政权没收了美国领事馆在华的所有财产。1月14日，艾奇逊只好电令美国在中华人民共和国领事馆工作的全体人员“打道回府”。
艾奇逊曾经希望中国共产党人能够改变主意，事情过去之后，他在美国参议院外交委员会说：“我们原来认为他们会停下来，总统也决定……我们该让他们知道，如果他们拿走这些房产，我们就从中国所有地区撤走。这些信息已经传达给了他们，可他们非但不停止，反而变本加厉。从1月6日到我们最后提出这些建议的这段时间里，我们一直对此严格保密，因为我们不愿减少仲共可能回心转意的机会。我们认为，此事一旦公之于众，所有的可能性将不复存在。”
建立中美良好关系的“可能性”，曾在1949年与中美两国人民擦肩而过。随着朝鲜战争的爆发，中美两国成为朝鲜战场上的“主要对手”，两国改善关系的希望，彻底破灭。
——摘自《当年事》

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 14:58
所谓春秋无义战，这场战争，我们很难看出谁是邪恶的一方，谁是正义的一方。但是金日成发动的这场“统一朝鲜”的战争，却把中国拉入深渊，对中国人来说，金日成可以说是罪魁祸首。一将功成百骨枯，奈何功未成而万骨枯，而且是我们这些实际上未必很有联系的中国士兵们的鲜血啊。再者，这场朝鲜战争，使得大陆解放台湾成为事实上的不可能。本来美国已经宣布防线不包括台湾准备放弃台湾了，但是朝鲜战争一发，立刻引来美国的警觉，使得解放台湾的任务无限期地搁置。从另外一个角度，美国那时候似乎对共产党的中国也不是非常的敌意，中国也不见得非要全面倒向苏联不可（苏联侵占了这么多的中国领土，居然还要去谄媚苏联，绝非毛的性格）。中国在那时是有选择余地的，但是战争一爆发，中国已经没有任何余地了。所以说，朝鲜战争，把中国真的逼近了一条死胡同。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 15:06
本帖最后由无尘子于 2010-2-25 15:09 编辑

朝鲜战争正面意义远大于负面意义，就像金一南所说的，这场战争以后，没有国家再敢小**的决心，也一扫中国在国际社会上的颓废形象。
从中国的国家利益上说，不能保证自己的势力缓冲，就无法保证当时唯一的工业基地东北的安全，于内于外这仗都是非打不可。
而美国也很明确，东亚军事扩张并非始于中国出兵，朝鲜战争爆发以后，第七舰队就立即驶入台湾海峡，而当时中国在没有明确表示是否出兵朝鲜，而作出这个决定的时候，则是在战争之前的5月30日和6月9日杜勒斯就已经开始提议第七舰队进入台湾海峡。
既真正的中美关系的恶化或是缓解，并非一个朝鲜战争可以左右，在战争之前，中美关系已经陷入逐步恶化的状态，而指望中国不出兵以挽回，或是全面倒向美国，只能用太傻太天真来形容。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:17
　　谁先开的第一枪？
　　史学界公认的观点是北朝鲜。北朝鲜是在没有知会中国的前提下发动了战争，这让毛十分恼怒(也有说法是毛为向斯大林表忠心而支持发动的)。
　　南韩偶尔对北方进行军事骚扰但并不足以成为其打破两方阵营在该地区平衡的动力，有说法是斯大林默许并暗中支持
　　从当时南北朝鲜差距的对比来看，南朝鲜的军队无论从数量、受训练程度还是装备上无不远远落后于北朝鲜，这也就是金日成敢于并且急于发动朝鲜战争的原因。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 15:20
天朝的10年前纪录片就说是北棒子开得第一枪，而且早就提过，莫斯科明确支持之前大胖不敢动手
这不是真相，这是老文
问题是，这是国家属于统一战争还是侵略战争？
而且那时候的南朝鲜也不是什么善茬，无论对内还是对外，和南越一个货色

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:22
当时的美国外交官认为：“铁托与毛有着许多相同之处”，而毛建立的新政权是独立于苏联而存在，并期待与仲共的合作；没有证据表明，美国对仲国有企图，或许其甚至对中国新政权还存在对其如当年荷兰与英国结盟而与法国对抗的远交近攻存在幻想

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:25
联合国军收复汉城之后，城中街道堆满了被垒成一排排的南朝鲜未及撤退的士兵和大量平民的尸体。这场灾难是谁造成的？是英明的金日成将军和他的人民军。死的则是他们的骨肉同胞。

据史料统计，战争爆发时，南朝鲜军队有9.8万多人，28日汉江大桥炸毁后，逃过汉江的南朝鲜军队仅剩下2万多人了。”

“第四战役中，北朝鲜人民军共歼灭敌人3万多名，占领了南朝鲜包括20%的人口在内的90%的土地”。为什么90%的土地上只有20%的人口？因为其它人都逃去了釜山

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:25
我们有很充分的理由指责联合国部队开过三八线的行为，但是这并不意味着这种行为是没有经过联合国授权的，是麦克阿瑟的个人行为。事实上，联合国给麦克阿瑟的命令，是要求其让朝鲜人民军投降。在朝鲜人民军全面溃败，麦克阿瑟已经要求金老大投降的情况下，继续的顽抗必然导致军队过界。同样的情况，如果我们参照一战时期的德国，德国的投降并没有导致协约国军队进入德国本土。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:25
本帖最后由 hhhhjs 于 2010-2-25 15:29 编辑

双发了，编辑掉~~

1950年初杜鲁门原来对台湾的态度是放任不管，后来韩战爆发，促使美国做出派舰队进驻台湾的决定

纪录片《冰与火朝鲜战争实录》

作者: Galatea 时间: 2010-2-25 15:26
还美国拉太祖:0001 (2)]
还好太祖当年思维没这么发散，不然，真勾搭上美国，当年毛子远东军怎么灭关东军的就怎么灭PLA。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:32
　二次战役以后，美国就已经开始希望和中国谈判，中国曾有和平收复台湾的绝好机会，但是被毛给拒绝了。当麦克阿瑟被撤职以后，美国ZF给李奇威下达的命令，就是要将重点由土地占领转向大量杀伤志愿军，从而迫使中国和谈。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 15:35

当时的美国外交官认为：“铁托与毛有着许多相同之处”，而毛建立的新政权是独立于苏联而存在，并期待与仲 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 15:22

从1950年开始，随着1月天朝承认胡志明政权，美既针锋相对的承认保大政权，随后，国防部长和参谋长联席会议，助理国务卿甚至麦克阿瑟都公开表态要抑制天朝的**扩张，要求保护台湾不受到**控制，而唯一持温和态度的国务卿艾奇逊（主张不干涉台湾问题），在国内已经受到强烈质疑，甚至美国国防部长助理半公开的对顾维钧说如果艾奇逊坚持他将会下台，而这些在朝鲜战争爆发以后，中国没有军事参与表态之前，这个曾经表示不干涉中国内政的艾奇逊自己提出了第七舰队进入台湾海峡的提议，并立即得到通过。而且我们应该记住一点，1950年恰恰是美国麦卡锡主义运动的开始。

作者: caopipi 时间: 2010-2-25 15:36
LZ能不能转帖一点有水平的？
法理上志愿军不代表中国政府，但是绝不是非法的！你现在要去志愿志愿XX国反抗OO国的侵略完全是你自己的事情！合理合法，当然，就像古巴人民反抗西班牙的时候美国人的志愿军、西班牙内战时候国际纵队一样，中国人民志愿军背后是中国ZF，这是大家都心知肚明的！
后面的不想多说，以前我也让学生们去假设中国不参加韩战有什么利弊？只能说两种决策是各有利弊，这还是在后来者信息比较齐全的条件下，对于当时双方信息不透明的条件下，做出这样的决策无可厚非。
也许从纯粹军事上对于我们而言，谈不上胜利，但是整体而言，这绝不是一场失败。

作者: 胜者无常 时间: 2010-2-25 15:37

现在还难得一见的有良心的青年历史学家了

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 15:52
中国在朝鲜战争中获益最多的还是大量苏援吧，不过斯大林太小气，大部分都是一些淘汰品，还是赫鲁晓夫比较大方，高精尖的东西不少。
至于国际方面，当时的情况太微妙了，中共的选择不是走钢丝，而是走刀尖，怎么走都会有点问题的，从现在来看，不算特别令人满意，但别的方法也未必会有更好的结果。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:53
回复 35# 无尘子

杜鲁门给在台湾的蒋介石写了很多信，他本以为台湾很可能随时被共党人攻克，然而朝鲜战争爆发，使一切都改变了。杜鲁门认为他不能承受失去台湾，因为这样一来该地区乃至全世界都将认为西方的势力正在下降，也不能承受“永远不沉的航母”落入敌对阵营的后果。于是他派遣驻扎在苏比克湾的第七舰队到朝鲜参加战争，途经台湾时派出29架飞机驻扎在台湾海峡

中国出兵朝鲜有三个前提条件，其中并不包括先行攻占台湾

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:56
回复 38# xingyun8512

有种说法是，当年出征朝鲜的多为旧国民党军改编而来的部队，目的是直接让他们消耗在朝鲜战场

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 15:57
凤凰台的纪录片《冰与火—朝鲜战争》讲得比较详细，我个人也觉得比较靠谱。。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 16:00

[发帖际遇]: 无尘子建造航母舰队一支，支出金钱2 Pb.

凤凰台的纪录片《冰与火—朝鲜战争》讲得比较详细，我个人也觉得比较靠谱。。
hhhhjs 发表于 2010-2-25 15:57

凤凰台的纪录片

倾向性太重了
朝鲜战争爆发之前，美国的从参议院倒军方再到政府，除了国务卿和杜鲁门没有明确表态以外，都认为必须军控台湾

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:07
朝鲜战争，美国的战略目标在三八线，中国在于保存北方政权，最后双方的战略目标都实现了。但这个结果却是从战前就是这样的，交战双方出动了军力付出了人命与大量装备，花去了大量的财政投入战争，但战争的结果却是回到战前状态。可以说是双输的结果。类似GDP统计那个两个人吃屎的小故事

是谁打破了平衡？朝鲜！但其单方面是不敢贸然发动的，是请示了斯大林的结果。斯大林本意是支持但却不动声色，把否决权交与毛。毛了解斯的意图的，为表忠心而表示支持的

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:08
　　仁川登陆。其实当时两栖登陆作战是高层的共识，只不过是登陆地点的不同罢了。从登陆结果来看，选择任何一个登陆点都可以带来至少相同的战局扭转，所以仁川登陆根本不能算阿瑟创造的神话。如果按照克拉克的意见，可以直接将所有朝鲜部队围歼，这或许可以使得金立刻投降。又或者，如果麦克阿瑟不选择占领首尔，而选择直接横穿朝鲜半岛以切断朝鲜军队的逃跑路线的话，也能起到全歼朝鲜人民军的目的。结果，几W的朝鲜人民军就这么大摇大摆的跑了回去，合围没有实现。可以说，麦克阿瑟得到了两栖登陆作战的最差结果。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 16:10

凤凰台的纪录片
倾向性太重了
朝鲜战争爆发之前，美国的从参议院倒军方再到政府，除了国务卿和杜 ...
无尘子发表于 2010-2-25 16:00

这主要还是蒋介石的说客做得好吧，CCP若是也能忽悠忽悠米国人，没准结果是什么样的呢。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:13
回复 42# 无尘子

其实议会方面确实有很严重的扩张**，但最终决策权还在于杜鲁门。

至于纪录片倾向性方面也是各自看法吧。按大家喜欢说的，就如所有学派都说自己的观点绝对客观但我们都知道那是不可能的，只是程度不同而已~~

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:22
韩战之前，

靠向米国：有经援，可以收复台湾，不必打朝战而把财政用于经建，不会被世界各国封锁和孤立，加入30年后才加入的世界市场，苏联解体后有机会收回外蒙

靠向苏联：外蒙独立，台湾孤悬，建国后的一系列战争，后来的中苏冲突及来自苏联的压力，财政大头用于军备，经建模仿苏联模式使民众贫困

综上，个人觉得韩战是一次历史的站错队的严厉惩罚

作者: zxgyxdg 时间: 2010-2-25 16:29

“在错误的时间，错误的地点、和错误的敌人，打了一场错误的战争”。此话确有见地。

------------------ ...
锋翎发表于 2010-2-25 07:42

这句话好像是美国人说自己的吧

作者: yzt 时间: 2010-2-25 16:33

朝鲜战争，美国的战略目标在三八线，中国在于保存北方政权，最后双方的战略目标都实现了。但这个结果却是从 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 16:07

朝鲜打破了平衡？请问雅尔塔协定关于朝鲜半岛的协议是怎么写的？我没记错是朝鲜半岛由国际托管然后进行全民投票决定自己的命运，那么美国直接扶植起李承晚算什么？千万别告诉我李成晚是南方人民选举选举出来的

作者: zxgyxdg 时间: 2010-2-25 16:34
除非共产党把统治宝座交出来，否则以美国当时全国上下的**情绪，很可能是中国靠过去却只得到美国的一个冷屁股

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:35
回复 49# yzt

南北分治是大国间妥协的结果

作者: yzt 时间: 2010-2-25 16:35
本帖最后由 yzt 于 2010-2-25 16:38 编辑

韩战之前，

靠向米国：有经援，可以收复台湾，不必打朝战而把财政用于经建，不会被世界各国封锁和孤立， ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 16:22

请问怎样靠向美国？就算太平洋舰队进入台湾海峡中国可以睁只眼闭只眼，那么美军轰炸中国领土丹东中国也睁只眼闭只眼？
另外就算中国靠向美国，美国给再多的经济援助中国也不可能用来收复台湾经济建设，这些东西将会全部消耗在中苏对持上

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 16:39
回复 52# yzt

如果靠向米方，苏不可能冒着米军进驻的危险发动对中国的攻击；而中苏对峙也好过直接参战

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 16:42
本帖最后由超级快快于 2010-2-25 16:44 编辑

当时中国所能做的决策无非两个。
一个是是否支持金日成，第二个是是否出兵干涉。
不支持金日成弊大于利。不出兵干涉也是弊大于利。
你的所谓不支持金日成以换取解放台湾的时机的方案，建立在太多的假设和他国的善心上了。
要知道美国直接出兵大陆对美国来说是一个风险性和成本都太过昂贵而收益又小方案，但派一个航母编队阻止PLA**对美国来说无论成本还是风险都是微乎其微的，美国所缺的无非是一个借口，只不过朝鲜战争正好给了美国这个借口，反过来说即使朝鲜战争不爆发，美国也大可以随便找个其他借口来干涉。
站在CHC决策者的角度上来考虑，如果不支持金日成政权，毫无疑问是立即得罪苏联和社会主义阵营，但其究竟能否换到足够的利益来补偿却是建立在美国和西方阵营的一时之念上，但是毫无疑问，对于美国来说，支持CHC统一中国而后与其结盟反苏是一个比阻止PLA**不确定性和风险都要大得多得方案。
那么如果出现CHC不支持金日成，而美国又随便找个借口阻止PLA**到时候CHC就会两面得罪，里外不是人了。
决策是有风险的，就像股票市场一样，哪有可能都让你最低买入最高抛出。
就像当年苏联解体一样，叶利钦以为只要搞跨了苏联，就能得到西方的大笔援助。但实际上这种决策根本就是很傻很天真。
如果当年叶利钦不相信西方的承诺坚决保留苏联国家，那么今天也肯定会有很多人拿着那个时候西方领导人的讲话和会议纪录之类的东西主张只要搞跨苏联就能得到西方大力援助从而成为发达国家，那样国民生活将如何如何美好。但实际上这种马后炮根本没有意义。

作者: zxgyxdg 时间: 2010-2-25 16:43
历史不是一厢情愿的“我想。。。”就可以了，在那个东西方铁幕缓缓落下的年代，奢望于卖好给西方国家换取他们的支持无异于与虎谋皮，会被人家连皮带骨头一起吞到肚子里去的。毕竟世界永远是强权政治的天下，而在朝战之前，中国军队的战斗力一向都受到西方国家的轻视，中国也不可能得到这些国家的尊重

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 16:44
话说朝鲜战争中最蠢和最大的输家的是美国，一开始放弃了台湾和南朝鲜，然后又慌慌张张的介入进来，损失惨重后一无所获，反而要把大量的金钱和人力放在朝鲜和台湾这两个美国八杆子打不着的地方，最后还把一个非常非常非常有价值的天朝彻底推向苏联，自己扶持的韩国，台湾政府还一直不争气，搞独裁，丢自己的脸。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 16:48

历史不是一厢情愿的“我想。。。”就可以了，在那个东西方铁幕缓缓落下的年代，奢望于卖好给西方国家换取他 ...
zxgyxdg 发表于 2010-2-25 16:43

日本人在欧美受到尊重不是因为太平洋战争的那些惨烈的岛屿战和那看起来无比强大的联合舰队吧。

作者: yzt 时间: 2010-2-25 16:48

回复 yzt

如果靠向米方，苏不可能冒着米军进驻的危险发动对中国的攻击；而中苏对峙也好过直接参 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 16:39

美军进驻就直接给了苏联出兵的接口，中苏对持好过直接出兵？那就意味着中国东北工业基地全面的失去，要内迁倒内陆，然后中国整个工业全部消失，美国援助的国家从来没有一个建立起工业体系。
那么美国要给中国什么样的援助才能让中国跟苏联对持？起码三百万军队的武器装备吧，然后就需要中国拿资源去换武器弹药，有商业特权。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 16:52

美军进驻就直接给了苏联出兵的接口，中苏对持好过直接出兵？那就意味着中国东北工业基地全面的失去，要 ...
yzt 发表于 2010-2-25 16:48

不仅是攻击这么简单。
当时CHC刚刚建国，既缺乏工业基础，在国内的威望也不足以完全服众。
也许工业基础这个东西苏联不援助，美国也可以援助。
但是要想树立威望和法统却必须具有意识形态领域的权威。
在刚刚建国的时候联美反苏会对CHC的意识形态和合法基础造成重大打击。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 16:57

[发帖际遇]: xingyun8512路见口水调戏虎秘，出手相救不成反被口水狂殴，花去药费金钱1 Pb.

不仅是攻击这么简单。
当时CHC刚刚建国，既缺乏工业基础，在国内的威望也不足以完全服众。
也许工业基础 ...
超级快快发表于 2010-2-25 16:52

这怕什么？几天前的老大哥也可以瞬间变成苏修分子，宣传上没问题的。再说在实际的中共革命过程中，美国相对苏联看起来更友善一些呢。问题是朝鲜战争的变数太多，没法一一选择的。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:01

这怕什么？几天前的老大哥也可以瞬间变成苏修分子，宣传上没问题的。再说在实际的中共革命过程中，美国 ...
xingyun8512 发表于 2010-2-25 16:57

请注意50年代初的CHC和60年代的CHC是不同的。
一个是还未站住脚跟的新生政权，另一个却是在几场战争中表现出色的威权政府。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 17:02
回复 58# yzt

大哥你的假设太极端了吧。。为什么民国靠向美国东北没被爆掉到了仲共就会全面失去，并且断定苏联会抢占的不是可以直接威胁苏联欧洲领土与远东联系动脉的外蒙而是东北呢？又凭什么认定苏会冒着“三战”的危险攻击西靠的中国？

至于拿资源换武器，你是在讽刺现在中国要人家还不给吗？出让商业特权以毛的脾气是绝对不会发生的

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 17:04

这主要还是蒋介石的说客做得好吧，CCP若是也能忽悠忽悠米国人，没准结果是什么样的呢。
xingyun8512 发表于 2010-2-25 16:10

和蒋介石没什么关系，1950年正是美国麦卡锡主义运动的开始年，而且如麦克阿瑟，杜勒斯之流多是铁杆**，也是他们政治生涯的黄金时期。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 17:06

回复无尘子

其实议会方面确实有很严重的扩张**，但最终决策权还在于杜鲁门。

至于纪录片 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 16:13

杜鲁门也从来不是绝对的亲共或是对**运动保有什么宽容心，只是知道蒋介石实在太烂，扶不上墙，这也是为什么在朝鲜战争一爆发，中国尚未明确表态之前，就立即同意第七舰队进入台湾海峡，一点回旋余地都不留。

作者: 无尘子 时间: 2010-2-25 17:09

[发帖际遇]: 无尘子帮助王耀武批发出售身上的臭鸡蛋，赚了金钱10 Pb

回复 yzt

大哥你的假设太极端了吧。。为什么民国靠向美国东北没被爆掉到了仲共就会全面失去，并 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 17:02

作为国家战略安全，你的这种说法，都是建立在一切情况的发展最有利于天朝的前提下，当时不肯能作出这种判断和认识。
而当时处于的冷战初期，铁幕降下，双方都在往最坏的情况打算，并以此作为自己的政策执行做参考。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:13
如果当年英国首相是丘吉尔而不是张伯伦。
也许我们今天会讨论是不是应该放任德国吞并捷克对英国利益比较有利。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:22

杜鲁门也从来不是绝对的亲共或是对**运动保有什么宽容心，只是知道蒋介石实在太烂，扶不上墙，这也是为什 ...
无尘子发表于 2010-2-25 17:06

这里杜鲁门的决策过于草率了，之前为与中共合作留了不少伏笔，这一下全都完了。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:23

作为国家战略安全，你的这种说法，都是建立在一切情况的发展最有利于天朝的前提下，当时不肯能作出这种 ...
无尘子发表于 2010-2-25 17:09

苏联那点如意算盘打的真精明啊，佩服佩服。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 17:29
回复 65# 无尘子

确实我说的有理想化倾向的问题，而说起这场战争其实我想表达的只是：这是一场在双方的相互敌视情绪及相互极端不信任下发动的一场非必要战争，而战争的结果对于中美而言也只是双输，而不是宣传当历史的“历史”说的那种中国胜利

至于第七舰队问题，朝战的开战时间是1950年6月25日，美国宣布第七舰队进入台海的时间是两天后的6月27日，单从时间上看也知道其中的因果关系。。而毛当时是对朝战有“否决权”的，而仲共的一面倒政策也是促使美国出于双方阵营对抗考虑驻兵台海的原因。如之前所说的，美国不容许“永不沉没的航母”落入敌方阵营是主要考虑；而中国在这方面，显然对朝战有过早介入且介入过深的问题。

而2次战役以后，美国就已经表示希望和中国谈判并讨论台湾问题，仲共在这上面也出于苏联压力没有把握住。。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:31

回复无尘子

确实我说的有理想化倾向的问题，而说起这场战争其实我想表达的只是：这是一场在双方 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 17:29

按照这个逻辑，苏联也不是二战的胜利者。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 17:32
本帖最后由 hhhhjs 于 2010-2-25 17:33 编辑

回复 70# 超级快快

什么“逻辑”？为什么有这种断论？

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:40
本帖最后由超级快快于 2010-2-25 17:41 编辑

回复超级快快

什么“逻辑”？为什么有这种断论？
hhhhjs 发表于 2010-2-25 17:32

你看，苏联在二战前还能和美国正常贸易，换取美国技术。结果二战一打，不仅是自己损失惨重，还打破了战前的均势，使得苏联直接面对一个团结敌对西方的技术和贸易封锁，所换取到得利益不过是一片充满敌意而又屁用没有的东欧势力圈，反而使得战后苏联为了维持这个势力圈大笔撒钱，妨碍了苏联的国内建设。
再看，二战前本来德国是不能研制和装备坦克的，但是帮助德国发展坦克这个大杀器正是苏联自己，可以说没有苏联的支持，德国是没有实力发动二战的。
所以说，正是因为苏联的决策失误，使得苏联卷入了一场本来应该可以避免的无谓战争，苏联才是二战的输家。:0001 (14)]

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:44

你看，苏联在二战前还能和美国正常贸易，换取美国技术。结果二战一打，不仅是自己损失惨重，还打破了战前 ...
超级快快发表于 2010-2-25 17:40

这个逻辑没什么错误啊，二战唯一赢家算是美国吧，赚了大量的钱，还削弱了大洋两岸最有可能对自己发动攻击的国家，不错不错。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:46

[发帖际遇]: 超级快快学王耀武向全世界宣战，战败赔款金钱5 Pb.

这个逻辑没什么错误啊，二战唯一赢家算是美国吧，赚了大量的钱，还削弱了大洋两岸最有可能对自己发动攻击 ...
xingyun8512 发表于 2010-2-25 17:44

所以说苏联的最好的决策就是和德国议和，割让乌拉尔以西领土，维持世界均势:0001 (15)]

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:48

所以说苏联的最好的决策就是和德国议和，割让乌拉尔以西领土，维持世界均势
超级快快发表于 2010-2-25 17:46

歪解，纯粹的歪解。。。
对于苏联来讲，**轴心才是王道，小胡子这个傻子，不理他。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 17:51

歪解，纯粹的歪解。。。
对于苏联来讲，**轴心才是王道，小胡子这个傻子，不理他。
xingyun8512 发表于 2010-2-25 17:48

可怜的小胡子就这样被无视了:024]

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 17:51
回复 72# 超级快快

兄弟这个论断可谓抬扛式的为辩而辩了。。

韩战，苏联暗中推动，朝鲜出于自家利益支持，而南韩也有意拉美下水，却由中与美双方大力厮杀，而中美的战略意图又都只是回复战前状态。。。

中美双方人也出了，钱也出了，结果却什么也没得到。。。。

中方说我们胜利了，因为保证了朝鲜这一缓冲；美方也说他们胜利了，因为达成了他们稳定三八线的战略意图。。但算下来我们都知道，战前就是这个样子的，战后也只有苏方取得了好处，其实双输；而中方的错着就在于，过早介入和介入过深。。。。。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:53

可怜的小胡子就这样被无视了
超级快快发表于 2010-2-25 17:51

小胡子出了干了一大堆蠢事灭亡德国之外还干了什么？
PS：其实小胡子是美国犹太人派去的卧底，仅用几百万穷困欧洲犹太人的生命就换来美利坚犹太帝国在世界上的霸权，值啊。

作者: 赫尔曼 时间: 2010-2-25 17:55

回复超级快快

兄弟这个论断可谓抬扛式的为辩而辩了。。

韩战，苏联暗中推动，朝鲜出于自 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 17:51

中方貌似介入的不算早了吧

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 17:59
回复 79# 赫尔曼

别忘了北朝鲜真正的老大苏联。。。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 17:59

[发帖际遇]: xingyun8512受到海盗船长祝福，损失金钱5 Pb.

中方貌似介入的不算早了吧
赫尔曼发表于 2010-2-25 17:55

他是把毛没有阻止金发动战争算进介入过早里面了。。。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 18:02
回复 81# xingyun8512

朝鲜真正的老大是苏联，苏老大还没出声，中方就自己先动手了，所以说介入过早。。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 18:04

回复超级快快

兄弟这个论断可谓抬扛式的为辩而辩了。。

韩战，苏联暗中推动，朝鲜出于自 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 17:51

你以为中国不支持金日成，苏联和朝鲜就没有办法发动战争么？
朝鲜战争对中国来说是一种危机决策，国家战略的决策又不可能SL，所谓的胜利就是危害发生后的正确应对，取得相对满意的结果。虽然说孙子兵法追求全胜，但是自古以来杀敌一千必自损八百，不能因为你自损八百了就说你没有胜利。
继续按照你的逻辑来推论的话，甚至可以得出亚历山大东征是马其顿失败之类的结论。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 18:07
本帖最后由超级快快于 2010-2-25 18:08 编辑

回复 xingyun8512

朝鲜真正的老大是苏联，苏老大还没出声，中方就自己先动手了，所以说介入过早 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 18:02

但又反过来说，CHC不支持朝鲜，但金日成凭自己就统一了朝鲜的话，又如何呢？
再反过来说，如果CHC不支持朝鲜，结果北棒被南棒打到鸭绿江边上的话，中国又要不要干涉呢？

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 18:10

但又反过来说，CHC不支持朝鲜，但金日成凭自己就统一了朝鲜的话，又如何呢？
再反过来说，如果CHC不支持 ...
超级快快发表于 2010-2-25 18:07

这个可能性小了点吧。。。历史已经证明朝鲜自己打不过美韩联军的。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 18:21
本帖最后由超级快快于 2010-2-25 18:23 编辑

现在我们换位来思考一样。
为什么美军要越过三八线，而不是仅派南棒军北进。
你们真以为美军不越过三八线，CHC就不会干涉么？
CHC之所以这么说无非是为了得到一个便宜借口以便干涉朝鲜战事。
就算美军真的不北进，中国也大可以有除直接动员之外的各种办法干涉，看看越南战争，美军没有越过北纬17度线，中国还不事照样干涉。只不过方式不同而已。站在美军的角度来考虑，如果北进是冒着战败的危险力求一举获胜。而不北进则是冒着战事长期化的风险避免出现全面溃败。站在美军的能力和50年代冷战的格局战略之上考虑，美军北进才是性价比最高的决策方案，虽然后来历史演变成美军的军事灾难，但是中国的军事能力是在美国做出决策的情报范围之外的事，站在决策学的角度上来说不能因此就说美军这个决策不对。

作者: 超级快快 时间: 2010-2-25 18:31
本帖最后由超级快快于 2010-2-25 18:37 编辑

这个可能性小了点吧。。。历史已经证明朝鲜自己打不过美韩联军的。
xingyun8512 发表于 2010-2-25 18:10

决策根本上是各种方案之间的性价比的比较。
获得了中国的支持后，朝鲜立即发动战争，以及朝鲜战争开打后美军立即介入台海这个是任何人都意料不到的事，是一个变量。
但是支持朝鲜的利弊以及不支持朝鲜的利弊却是一个常量是可以预测和拿来比较的。

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 18:32
一个敌对政权把炮口架在家门口还有人会安心睡觉，仅仅是因为对方没有明确表示我要打你，我看是这也太天真了吧。

TG小舢板打呆丸还远了点，金门都拿不下，还没有大军舰，怎么打

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 18:39

现在我们换位来思考一样。
为什么美军要越过三八线，而不是仅派南棒军北进。
你们真以为美军不越过三八线 ...
超级快快发表于 2010-2-25 18:21

按照这个逻辑，美军更不会知道中、苏的间接干涉到底能起到多大的作用，当时宇宙强国的主力军队已经被打散，短时间内很难有大的抵抗力量，而联军继续北进有可能导致苏联的直接介入，这是美国最不希望看见的场面，在这种情况下，麦克阿瑟的北进是不明智的，而参谋长联席会议的那群人的贪小便宜心理以及对部下约束力不足则加剧了这种不明智。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 18:40

决策根本上是各种方案之间的性价比的比较。
获得了中国的支持后，朝鲜立即发动战争，以及朝鲜战争开打后 ...
超级快快发表于 2010-2-25 18:31

额。。。看资料来讲，金胖子也就是和**打个招呼而已，并没有实际征求**意见的想法，即便中方不同意，朝方也一样会打然后被揍的。

作者: catooow 时间: 2010-2-25 18:40

一、从法理名义上看

　　志愿军并非中国正式派出的正规军队（中国政府公开否认是自己派出的）。
　　而 ...
hhhhjs 发表于 2010-2-25 01:07

“在错误的时间，错误的地点、和错误的敌人，打了一场错误的战争”
这话说的是如果在统一朝鲜后入侵中国..才是在如何如何如何的条件下如何如何

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 18:46

一个敌对政权把炮口架在家门口还有人会安心睡觉，仅仅是因为对方没有明确表示我要打你，我看是这也太天真了 ...
纲子发表于 2010-2-25 18:32

后来苏联在家门口陈兵百万，也没什么人失眠啊。说朝鲜战争赢得了战略缓冲，这得加个15年的时间限制，还要算上后来的三线建设所花费的一部分时间和金钱。

作者: 纲子 时间: 2010-2-25 18:51

后来苏联在家门口陈兵百万，也没什么人失眠啊。说朝鲜战争赢得了战略缓冲，这得加个15年的时间限制，还要 ...
xingyun8512 发表于 2010-2-25 18:46

毛子架炮在门口的时候，TG蛋疼得全民挖洞，全民皆兵，这还是在有和谐蛋的情况下。。。而50年的时候东北是中国唯一的重工业基地。

作者: xingyun8512 时间: 2010-2-25 18:59

毛子架炮在门口的时候，TG蛋疼得全民挖洞，全民皆兵，这还是在有和谐蛋的情况下。。。而50年的时 ...
纲子发表于 2010-2-25 18:51

苏援之前，东北还只是基础好，还算不得重工业基地，如果可能的话，把苏援转建于内地，能省去后来三线建设的相当大的费用呢。
对于朝鲜战争该不该打，现在看不出不打能比打得到更多的好处，那当年的决策也就没什么问题了。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 19:51
??中国卷入朝鲜战争远较人们以往所知为早、为深。1949年5 月，**建国以前，金日成就派特使金一到中国与**商谈以武力统一朝鲜之事。当时，**请这位特使转告金日成，还得等一等，在**尚未控制全国、而外国武装干涉中国的危险又未消失之前，北朝鲜不宜过早地对韩国采取军事行动。但**对金日成的战争计划是持比较积极的态度的，他毫不犹豫地答应了金日成，未来若在朝鲜战争中美国派遣日本的地面部队入朝作战、使北朝鲜处于不利地位时，中国会出兵相助。至于中国是否要待日本的地面部队跨过三八线再出兵，当时则未予明确。**所考虑的出兵前提中，并未包括必须等到中国解放台湾之後这一点。**在会见金日成特使时，同意将解放军的三个朝鲜族人师及两个团移交给北朝鲜人民军，此即中国卷入战争准备之发端。西方国家曾长期认为，金日成亲苏而不亲华，其实新的史料表明，金日成像**一样对共产国际心怀不满，他曾对一中国代表团成员说，“每当朝鲜受苦受难时，就依靠中国。中国人民是朝鲜人民的最大的恩人”。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 19:51

[发帖际遇]: hhhhjs，你妈妈喊你回家吃饭，打车花了金钱2 Pb.

??**对金日成的支持乃基于与北朝鲜共产党人的意识形态相关性和道德义务感、对国民党假道朝鲜**的戒备，以及他对美国只会派遣日本部队入朝作战的误判。当时，**与金一会面时主要讨论的是日本而非美国地面部队入朝作战的可能性，而金日成和苏联驻朝大使什特科夫也持相同的估计。那时，**认为，美国的人力资源不够，如果要干涉朝鲜就必须利用日本的人力资源；而中国的军事当局估计，日本可用于侵朝的雇佣兵人数至多只有六、七万人，不难对付。**和北朝鲜当局当时认为，二战中战胜国的对日和约尚未签订，日本在法律上仍可举兵抗华，这种估计与日本军国主义之凶蛮留给中国人、朝鲜人的心理阴影也有关；同时，二战後美国业已开始重新武装日本，中国对日本军国主义可能的复活也忧心忡忡。因此，在朝鲜战争爆发前，**和北朝鲜当局一直把日本部队当做支持南朝鲜部队的假想敌。例如，**建国後，官方的外交周刊《世界知识》就连篇累牍地刊登文章，强调日本而非美国地面部队入朝作战的可能性。一直到1951年7 月初，周恩来才正式通知苏联驻华大使，北京现在相信美国不会派日本地面部队入朝作战。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 19:52

[发帖际遇]: hhhhjs在帝国街上拾到他人掉落的1pb，主动将它交给了200斤，200斤十分感动，奖励你金钱8 Pb.

??**1949年移交给北朝鲜人民军的这三个朝鲜族师当时在解放军中的番号为156 、164 、166 师，连同一并移交的另外两个朝鲜族团，解放军共为北朝鲜人民军提供了兵员69，200 人，构成了朝鲜人民军的作战主力，占朝鲜战争前朝鲜人民军总数148 ，680 人的46.5％。解放军的这些朝鲜族部队主要是从东北的朝鲜族（尤其是延边朝鲜族）地区征集兵员组成的，与**基于某项中朝两党协定为北朝鲜征募、训练部队有关。因此，早在解放战争时期，东北的朝鲜族居民被征集入**东北部队的比率即高达每17人出一兵，比全东北地区的入伍率（每32人出一兵）高出几乎一倍。按**当时的政策规定，在中国境内居住的朝鲜族人属于中国籍，而且这些移交给北朝鲜人民军的解放军朝鲜族指战员中，大部分人的父母、配偶、子女、土地等均在中国而非北朝鲜，因此，这些官兵是中国国民而非北朝鲜国民。

??由此可见，参加朝鲜战争的中国军队并不是于战争爆发後的1950年10月才首度跨过鸭绿江的，**于1949年（即朝鲜战争发动前）移交给朝鲜人民军的三个师又两个团官兵，才是第一批中国的“志愿”军。没有这支解放军部队的加入，朝鲜人民军就可能不具备足够的战力发动对韩国的进攻。所以，高岗的前卫士长魏宝玉曾透露，“**中央东北局早就知道金日成欲以武力统一朝鲜”。中国此後又继续为朝鲜人民军补充兵员，据前苏联政府的档案披露，朝鲜战争爆发後，**于1951年1 月16日又输送给金日成10万名以苏式武器装备的朝鲜族部队，这些部队的兵员包括中国东北的朝鲜族人、北朝鲜人以及五万韩国俘虏兵，是战争打响之後在中国境内受训成军的。不过，中国从1949年5 月起介入朝鲜战争的准备阶段时，**和金日成原来准备对付的并不是美国兵，而是日本兵，这是他们的误判。

作者: hhhhjs 时间: 2010-2-25 20:00
其一，中国对战争的卷入甚早、甚深，其程度高于人们以往所知。
其二，中国出兵朝鲜有三个前提条件，其中并不包括先行攻占台湾。
其三，中国虽然误以为美国会派日本地面部队入朝，但却正确地预测到，美国不会假道朝鲜入侵中国；此二项预测结合在一起，对中国出兵朝鲜的决策起了极大的推动作用。
其四，北京曾借助外交手段企图令华盛顿止兵于三八线，但另一方面又设计了诱敌深入的策略、希望利用敌军登陆和北上之机歼敌，因此中国未派象征性部队先行入朝以警告华盛顿不要越过三八线。
其五，中国在朝鲜战争中的目标是多重的，不过并无支配北朝鲜的意图，这多重目标中主要的十个是：
   拯救北朝鲜、
   打消斯大林的怀疑、
   让解放军取得现代化战争的经验、
   用苏制武器装备给解放军换装、
   取得大量苏联援助以复兴中国经济、
   加入联合国、
   占领部分韩国领土以交换美军撤出台湾等、
   引诱**民党军进攻大陆以便围歼之、
   消除美国以核武器报复中国本土或中国军队的动机、
   令南北朝鲜基本恢复战前边界。
其六，**对苏联的政治依附源于**建国前苏联的饷械援助，这一依附性不仅极大地局限了中国出兵朝鲜的决策选择，而且在中国建国後希求得到大量苏联援助以保卫和复兴国家的情况下，进一步增强了。

——徐则荣《中国出兵朝鲜最新揭秘》

作者: mainpower 时间: 2010-2-25 20:09
强者为尊应让我，英雄自古敢争先

作者: heziwu 时间: 2010-2-25 20:40

杜鲁门也从来不是绝对的亲共或是对**运动保有什么宽容心，只是知道蒋介石实在太烂，扶不上墙，这也是为什 ...
无尘子发表于 2010-2-25 17:06

《中苏同盟条约》的签订难道不是最大的表态么？

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