单机游戏

标题: 阎崇年脸上的巴掌告诉我：袁崇焕他必须是个汉奸！ [打印本页]

作者: 所罗门的恶梦 时间: 2008-10-8 15:45
标题: 阎崇年脸上的巴掌告诉我：袁崇焕他必须是个汉奸！
阎崇年在无锡巡回售书途中被人扇了耳光，这位在嘻嘻TV百家讲堂专讲清史的专家大概生平第一次遭遇这样的事情。媒体宣称，这是一次“学术之争”上升为肢体冲突。可惜打人者被拘留，神通广大的记者们没有采访到那位对老头饱以老拳的仁兄。所以，我对于这件事情能否算得上是“学术之争”依然存疑。

从网上来看，阎崇年关于清朝的一些言论可能是造成肢体学术之争的源头。身为满学会会长，如果这些话真是他说的可能并不大合适：

1、剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。
2、文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。
3、清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。
4、汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神。
5、吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。

在网上迅速有网友回应说：

1、掌掴是人与人的一种交流形式，不能上纲上线。
2、掌掴有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码给个人情绪一个宣泄渠道。
3、掌掴更多的是促进了交流，还促进了如此多网友的思考，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。
4、文质彬彬不是啥优点，也并不能体现什么民族精神。
5、打人者要客观评价，毕竟他是用阎崇年的逻辑打的阎崇年。

阎崇年被打发生在10月初，之前的7月份网上就有一次针对他的“围剿”。起点网的写手灰熊猫出了一本穿越小说《窃明》，书里提出了一个和阎崇年截然相反的观点：受到金庸先生高度赞扬的明朝大将袁崇焕本质上是个汉奸。这个观点得到了出版人叶匡正的支持，并且以阎崇年不屑网友学术提问而大加指责。这个事件据说还引起了十四位网友的集体征讨，媒体报道中把一切描写成一群具有相当专业水准和素质的网友挑战阎崇年。看完这些，我努力了好几回让自己相信这是一次学术讨论而不是卖书炒作，但是如同琼瑶阿姨在书里说过的那样：真的好难，好难。

引发争端的是阎崇年对于明清两朝的不同看法。阎崇年单独讲满清的帝王，大受欢迎。但是，当他开始谈明亡的时候，针对他的反弹就开始了。认为他刻意抬高了满人的清朝，而贬损了汉人的明朝。双方较劲的焦点在袁崇焕，阎崇年力证袁崇焕是个爱国者，中了反间计而被明朝皇帝处死，反方则坚称袁崇焕是个卖国贼，崇祯皇帝杀得有理有据。台面上扳杠，台面下是一种奇怪的逻辑：如果阎崇年对了，袁崇焕真是枉死，那么就等于证明了崇祯帝的确是个***，自毁长城。进而言之，就说明了满清统治者更聪明，成功并非偶然，清朝取代明朝是一种历史必然。那么，阎崇年褒扬清朝皇帝，贬损明朝皇帝的说法也就成立了。所以，袁崇焕必须是个汉奸。

要我说，问题出在央视的《百家大讲坛》。在这个坛子里讲历史，就不可能是什么学术行为，只是一个电视秀而已。觉得于丹、易中天、阎崇年是学者，在电视上做学术，是太过习惯于明星只是出来唱歌跳舞演戏。谁告诉你学者不能出来作秀？把长衫换成西服中山装，把惊堂木换成麦克风，你就不认识说书先生了？《百家大讲坛》是个学术节目的话，央视就应该是中国最高学府了。

而这个坛子里什么人能上，什么人不能上，所执行的标准是央视的好恶，是电视工业的标准。而任何人只要上去，演出一场学术秀，就意味着名气和未来大量的收入。在坛子里的人看来，那就是一个饭缸。在坛子外的人看来，那就是一个醋缸。饭缸里的人不想出来，醋缸里的人想冲进去，所以饭缸派坚决不承认醋缸派的挑战是学术问题，醋缸派一定要咬定自己不是再搞阎崇年，而是在搞学术。两帮缸子和学术丝毫没有关系，但是最后成为的“学术之争”。学术何其无辜，身边来来往往的都是轮奸犯。袁崇焕何其无辜，死了N年还要被翻出来做枯骨飞弹为各种缸子提供弹药。

我现在就特盼望那位打人的仁兄快点出来，听听他会说点什么。如果我猜想得不错，大概他会在记者面前脱下袜子，露出一双光脚板。左脚“清明”，右脚“反复”，天地会们又回来了。

作者: 逍遥乐乐子 时间: 2008-10-8 15:48
是原创吗？哈哈，太逗了:0001 (14)] :014]

作者: datouhu 时间: 2008-10-8 15:48
袁崇焕死得冤枉啊

作者: 赤血悍将 时间: 2008-10-8 16:37
　　主要是Ｎ多对历史不太熟的人被误导了，就像＜＜三国演义＞＞

作者: 天蝎米罗 时间: 2008-10-8 16:56
:024] :024] :024]

作者: datouhu 时间: 2008-10-8 17:02

原帖由 赤血悍将 于 2008-10-8 16:37 发表
　　主要是Ｎ多对历史不太熟的人被误导了，就像＜＜三国演义＞＞

那袁崇焕到底是真的间谍还是被反间计所害

作者: bfvolev 时间: 2008-10-8 17:50
说间谍没有证据，我认为是庸将

作者: Doyle 时间: 2008-10-8 18:04
恩~是这样~本身没什么能力确想借机登上高位~
其实他乃至当时的人谁也不曾想到满清能够入关甚至定鼎~
只是想以这个肌肤之患当做上升的阶梯~
只是在事实上确实起了推波助澜的作用~

作者: outfun 时间: 2008-10-8 18:14
不管如何，打人是不对的

作者: 赤血悍将 时间: 2008-10-8 18:16
　是啊，汉奸不敢说，庸将是一定的．时无英雄方使竖子成名啊．不过当时明军的确够烂的:kl :kl

作者: 孤独的浪子啊 时间: 2008-10-8 19:10
汉奸就改打。。。。。。。。。。

作者: 御赐黄坎肩 时间: 2008-10-8 20:02
一巴掌拍死七個:kiss:

作者: 古灵精 时间: 2008-10-8 20:02
:021] 时光机器，回到过去

作者: 御赐黄坎肩 时间: 2008-10-8 20:13
娃娃來屠版啊，發紅包吧

作者: worker 时间: 2008-10-8 20:30
其实没有必要这么暴力...
不理他就完了
这会又给他炒作自己的机会了

作者: 枫言风语 时间: 2008-10-8 22:04
不理他的话...嘿嘿，天知道他后面还会接着说撒，所以这一巴掌值得啊~~~

打的好~~~

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-9 08:51
;PX

应该在扬州拍之

作者: tiandao 时间: 2008-10-9 09:04
:0001 (12)] :0001 (12)] 是汉武还是木马还是北海妹妹在发帖？

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-9 09:06
:call: :call:

作者: 所罗门的恶梦 时间: 2008-10-9 09:12

原帖由 tiandao 于 2008-10-9 09:04 发表
:0001 (12)] :0001 (12)] 是汉武还是木马还是北海妹妹在发帖？

三位一体

作者: 所罗门的恶梦 时间: 2008-10-9 09:12
据说三姐妹散伙了

作者: tiandao 时间: 2008-10-9 09:13
:0001 (11)] :0001 (11)] 北海三姐妹

作者: heatice 时间: 2008-10-9 09:15
标题: 回应很好~
在网上迅速有网友回应说：

1、掌掴是人与人的一种交流形式，不能上纲上线。
2、掌掴有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码给个人情绪一个宣泄渠道。
3、掌掴更多的是促进了交流，还促进了如此多网友的思考，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。
4、文质彬彬不是啥优点，也并不能体现什么民族精神。
5、打人者要客观评价，毕竟他是用阎崇年的逻辑打的阎崇年。

作者: 竹善 时间: 2008-10-9 21:46
所谓语录好多话都不是阎说得，可怜，被皇汉树成靶子。

作者: blacksaber 时间: 2008-10-9 22:01
是不是庸将不知道
只知道老袁当年跟崇侦吹过牛

作者: 赤血悍将 时间: 2008-10-9 22:16
５年平辽＝　＝

作者: datouhu 时间: 2008-10-9 22:46
当年督辽还是不错滴

作者: cctv1111 时间: 2008-10-10 06:40
崇祯同学还说大明中兴 :014]

作者: Panda 时间: 2008-10-10 09:17
1、剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。
2、文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。
3、清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。
4、汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神。
5、吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。
阎崇年说了，这5个观点都是有人捏造的，他从来没说过。

作者: 棉花糖 时间: 2008-10-10 09:22

原帖由 所罗门的恶梦 于 2008-10-9 09:12 发表

三个体位

:021] :021]

作者: 汉武穆 时间: 2008-10-10 13:58
:call:

跑题党

作者: junsl 时间: 2008-10-10 16:42
我就搞不懂了，明明满清就是一帮垃圾皇帝，还天天有人著书立说，硬要弄个什么 “康乾盛世”，要真是个盛世，哪里来那么多叛乱。
清康熙十三年(1674年)四月至十一月衢州之战

　　清康熙十三年(1674年)至十八年(1679年)岳州之战

　　清康熙十三年(1674年)十二月至十五年(1676年)六月清平王辅臣之战

　　清康熙十五年(1676年)二月至十九年(1680年)八月清平尚之信之战

　　清康熙十八年(1679年)十月至二十年(1681年)七月建昌之战

　　清康熙十九年(1680年)正月保宁之战

　　清康熙二十年(1681年)昆明之战

　　清康熙二十年(1681年)至二十二年(1683年)清收复台湾之战

　　清康熙二十二年(1683年)六月澎湖之战

　　清康熙二十四年至二十五年(1685—1686年)雅克萨之战

　　清康熙二十九年(1690年)至三十六年(1697年)清平噶尔丹叛乱

　　清康熙二十九年(1690年)七月至八月乌兰布通之战

　　清康熙三十五年(1696年)二月至五月昭莫多之战

　　清康熙五十六年(1717年)至五十九年(1720年)清平西藏之战

　　清雍正元年(1723年)至二年(1724年)清平青海之战

　　清雍正二年(1724年)三月布尔哈屯之战

　　清雍正五年(1727年)至十二年(1734年)清平噶尔丹策零之战

　　清雍正九年(1731年)五至六月博克托岭-和通泊之战

　　清雍正十年(1732年)七至八月额尔德尼昭之战

　　清雍正十三年(1735年)二月至乾隆元年(1736年)五月古州苗民起义

　　清乾隆二十年(1755年)至二十四年(1759年)清平睦尔撒纳之战

　　清乾隆二十年(1755年)二月至六月清征达瓦齐之战

　　清乾隆二十一年(1756年)十一月至二十二年(1757年)二月巴里坤之战

　　清乾隆二十三年(1758年)至二十四年(1759年)清平天山南路之战

　　清乾隆二十三年(1758年)十月至二十四年(1759年)正月黑水营之战

　　清乾隆三十七年(1772年)九月至四十一年(1776年)正月清再征金川之战

　　清乾隆四十年(1775年)七月至八月勒乌围之战

　　清乾隆五十一年(1786年)至五十三年(1788年)清平天地会之战

　　清乾隆五十三年(1788年)至五十七年(1792年)清反击廓尔喀人之战

　　清乾隆五十三年(1788年)正月至五十四年(1789年)正月清攻安南阮惠之战

　　清乾隆五十六年(1791年)十二月至五十七年(1792年)正月聂拉木之战

　　清乾隆五十七年(1792年)五月横河之战

作者: 哗啦啦 时间: 2008-10-11 09:54
说是盛世就是盛世,不是也是
说不是盛世就不是盛世,是也不是

作者: 刘梦龙 时间: 2008-10-11 11:10

原帖由 junsl 于 2008-10-10 16:42 发表
我就搞不懂了，明明满清就是一帮垃圾皇帝，还天天有人著书立说，硬要弄个什么 “康乾盛世”，要真是个盛世，哪里来那么多叛乱。
清康熙十三年(1674年)四月至十一月衢州之战

　　清康熙十三年(1674年)至十八 ...

明清的社会稳定程度是空前的，这一点作为哪怕有一点历史常识的人也应该知道的。所以其人口增长幅度也是惊人了，明开始过亿，清达到4亿。但是农业技术和品种基本基本没有进步，无论花生也好玉米也好，还是更加高产的番薯也好种植面积都不大，对整体粮食供给格局影响不强，后来的社会动乱就这一点而言是绝对的。但是就封建社会而言，的确是一个集权高度发达的时期，算是一个阶级社会的顶点。另外农民起义差不多是和封建社会相始终的东西，就是宋朝也差不多是无年不有吧，只要规模不大，算不得什么大事，没必要大惊小怪的。

刚才没仔细看LSS举的不是三藩之乱就是十大武功，好像不是什么丢脸的事情吧。一个进关落下的毛病，一个差不多算是功绩吧，也不知LSS怎么想的。

[ 本帖最后由刘梦龙于 2008-10-11 12:15 编辑 ]

作者: jy6566 时间: 2008-10-11 12:10
好混乱的世界...

路过

作者: heatice 时间: 2008-10-11 12:59
历史留名的庸才废才蠢才
其实都比你我有才~

作者: junsl 时间: 2008-10-11 13:37
别拿人口说事，人口多难倒是好事。看看现在的中国就知道了。4亿象叫花子一样的民众，不知道他们的创造占世界GDP的几何。
农民起义历来的主题都是均贫富，为什么单单清一朝，从顺治到宣统喊的都是反清复明。
不要拿宋说事，宋是汉民族建立的一个武力最弱小的朝代。
各个国家都在圈地的时候，一个尼布楚条约不仅葬送了几百万平方公里的土地，还连宣称权都奉送了。

作者: to2madeira 时间: 2008-10-11 13:43

原帖由 Panda 于 2008-10-10 09:17 发表
1、剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。
2、文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。
3、清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的 ...

那他的看法到底是什么？说出来让大家听听。

作者: 刘梦龙 时间: 2008-10-11 15:37

原帖由 junsl 于 2008-10-11 13:37 发表
别拿人口说事，人口多难倒是好事。看看现在的中国就知道了。4亿象叫花子一样的民众，不知道他们的创造占世界GDP的几何。
农民起义历来的主题都是均贫富，为什么单单清一朝，从顺治到宣统喊的都是反清复明。
不要拿 ...

立场完全不同，估计我们没法讨论，不过仅仅就楼主的逻辑推导下去，不以土地问题而以反清复明为口号，说明民族主义情绪的压力大于生存压力，岂非进一步反证清朝统治下生活相对较之前的历代王朝更加稳定。

宋朝不错，朝臣的力量很大，就制度和市民生活而言要远远优于明朝，甚至是中国历史上最好朝代，不要老歧视宋朝。尼布楚应该是平等条约，这是目前史界有定论的说法，还有几百万平方之说从哪里来，不解！只能说横向看中国从明朝开始就落后于世界了，清这样的趋势进一步加剧了。但是即使清朝是一个汉族人建立的王朝这样的情况我认为也不会改变的，这个由中国特殊的地理环境，延续千年的强有力的社会惯性决定的，不应该单独的把清朝拿出来说事。

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-11 16:31
:gg

梦龙的历史很有问题，
正好遇上个更弱小的受，攻的不亦乐乎

作者: Doyle 时间: 2008-10-11 16:32
就制度和市民生活而言宋朝远超过明朝我是没看出来~
社会的制度的发展在宋明之际总体来讲是向前的~所以后来的明朝比前来的宋朝差如何说起~
这只是一种惯性而已~对宋倒没有歧视~感觉这王朝对中国现在还为中国贡献很大~
五胡乱华灾难太重~唐末藩镇遗毒太深刻~宋重文轻武也是不得以而为之~

至于最后个王朝如果是汉人王朝现在会不会更好这个问题很难说清楚~
假设也没什么用~只是如果是汉人王朝的话至少在某些方面不会私心太重些吧~
诚如LS说的中国特殊的地理环境~延续千年的强有力的社会惯性确实惰性很大~

只是每每看到从宋肇始及至明末的中国原生态近代化萌芽戛然而止总感觉有点失望而已~
不过就算最后一个王朝是汉人王朝~这一过程是不是也会被强迫停止也是说不定的。。。。。

废话太多了。。。。

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-11 16:32
:0001 (32)]

清朝的经济模式确实出问题了，与满人无关。

人口增长模型另议

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-11 16:32
:ot

蝇头查楼

作者: Doyle 时间: 2008-10-11 16:33
:014] :014] :014] 是你插我~

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-11 16:35

乃。。。yd。俺翻翻书

作者: lzhalzx 时间: 2008-10-11 16:48

原帖由 御赐黄坎肩 于 2008-10-8 20:02 发表
一巴掌拍死七個:kiss:

亮点:0001 (14)]

作者: txq82 时间: 2008-10-11 19:20
掌掴汉奸与用臭鸡蛋扔政客一样,都不是以暴力为目标,否则挥动个砖头也要比上述方法更有用.这应该被视为弱者的言论表达,当然,是一种过激的言论表达,按法律处理就是了,这次警方是按最高限度处罚的,拘留了15天,这也就够了;满清为剃发易服杀了上千万的人,阎崇年依然指出:"剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。",现在仅仅是掌掴这种过激的言论表达,如果上纲上线到"以暴力对待不同观点",想来阎崇年先生不会同意的.

作者: zz101ks 时间: 2008-10-12 11:19
袁虫换的问题要看看史书......

基本上,除了乾隆烧掉原书重修的原虫换记以外,其他都是一古脑的批评

大多数人对他的印象来源于查某的小说...查某则是看了梁启超写的东东YY, 梁就纯粹是照抄乾隆了....

说汉奸说不上, 顶多百无一用还自以为是的废物站在了高位上..:014]

作者: zealot466 时间: 2008-10-12 12:09

原帖由 txq82 于 2008-10-11 19:20 发表
掌掴汉奸与用臭鸡蛋扔政客一样,都不是以暴力为目标,否则挥动个砖头也要比上述方法更有用.这应该被视为弱者的言论表达,当然,是一种过激的言论表达,按法律处理就是了,这次警方是按最高限度处罚的,拘留了15天,这也就够了 ...

留发不留头都成了文化交流的方式，掌掴又算得上是什么呢。

一巴掌拘留15天，抑或是民事调解，这就是掌掴名人和掌掴自己老爸的区别。:0001 (17)]

作者: 东方海外 时间: 2008-10-12 18:40
袁崇焕死得冤枉

作者: 冰清儿 时间: 2008-10-12 20:09
不为别的，就凭满清把中国重新带回奴隶社会，使中国人至今奴性十足，就该骂它丫的

作者: mainpower 时间: 2008-10-13 09:09
中国封建社会发展的趋势是人民的权力越来越小，统治者有意识的在进行奴化教育。

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-13 10:14
:gg

其实近20年来说，还是趋于开放的

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-13 10:15

满人要为他那点斯通苦的血脉，皇族的利益着想啊，自然没办法顾着天朝这么大一块殖民地，

殖民地而已，还能谈什么待遇

作者: happycat 时间: 2008-10-13 17:13
哈哈，这位仁兄真逗~够性格！！

作者: 汉武牧马北海 时间: 2008-10-13 17:23
:xu

又见小马甲

作者: 仙梦☆紫儿 时间: 2008-10-13 17:49
那袁崇焕到底是真的间谍还是

作者: 疯了的风 时间: 2008-10-15 11:26

原帖由 刘梦龙 于 2008-10-11 15:37 发表

立场完全不同，估计我们没法讨论，不过仅仅就楼主的逻辑推导下去，不以土地问题而以反清复明为口号，说明民族主义情绪的压力大于生存压力，岂非进一步反证清朝统治下生活相对较之前的历代王朝更加稳定。

宋朝不 ...

尼布楚是平等条约？
大哥你脑残吧

康熙帝在占尽优势的形势下，（当时俄罗斯内忧外患，雅克萨城中的俄罗斯匪兵，只余数百人）没有坚决抵抗侵略者，而将国土拱手让于匪徒！出卖了贝加尔湖一带包括尼布楚在内的大片领土领土面积，一共240万，（其实还不止，当时没有规定领海的面积，但是光光土地面积就是现在中国领土的1/4就是说相当于西藏和新疆的总和，当然这个还不包括领海的面积）使我东北各族军民英勇抗击俄罗斯侵略的成果，尤其是雅克萨浴血奋战的成果付诸东流，不败而败。使俄罗斯侵略者不胜而胜。
而且康熙这个始作俑者的妥协退让政策，直接影响到了雍正帝所签订的同样割地辱国的《恰克图条约》乃至后来清政府与俄罗斯匪徒签订的《瑷珲条约》等一系列丧失我国广袤领土的屈辱条约。
《尼布楚条约》是我国丧失土地的开始，是苟且偷安的代名词！

作者: 刘梦龙 时间: 2008-10-15 12:21
看法不同，康熙在这个条约下有退让，但总体上是他自由意志的体现，条约也表现了他的主张，属于满洲人的土地的确没有减少，而且占尽优势是称不上的。康熙那时一边要备战葛尔丹，一边连留守泉州的刀牌兵都调用了，说明自身八旗和绿营的衰落。所以索尔图最后在谈判中让步，但是还是坚持了康熙的底线，否则他已经做好来年开春继续围攻被围困俄国远征队的准备，是俄罗斯方面主动提议就索额图提出的条件达成条约的。事后康熙也是满意的。就当时满洲朝廷的看法来说，被放弃的土地属于塞外无人之地，情有可原，相信换在别的朝代也可能做出这样的决断。

作者: einheriar 时间: 2009-6-29 02:26
和菜头写的。转载不注明出处，可耻啊:013]

作者: xx01540102 时间: 2012-7-19 12:24
感叹大师真是饱读诗书之人，阐明观点清晰明了，分析问题逻辑清晰，面对质疑有理有据。感叹部分同学激愤有余而睿智欠佳，只有立场而没有对错，还是要多读点书啊。

作者: 半岛铁盒 时间: 2012-7-19 12:39
袁崇焕到底是不是汉奸捏{:16:}

作者: xx01540102 时间: 2012-7-19 13:19
你觉得李牧是，那他就是；如果不是，那他也不是。

作者: 霸123 时间: 2012-7-19 16:14
这帖子不该挖出来，如今单明朝吧就有三万多人了，更别提其他的汉系贴吧{:14:}

作者: jackkyoko 时间: 2012-7-19 21:22
宋朝虽然国力从来没有强过，但是从社会和文化上说确实是古代中国政治的顶峰，好多政治制度比现在还开明，已经超越了皇帝集权的境界，也是中国近代的真正开端。

对于满清虽然很反感，但是至少尼布楚条约确实不容易。但是并不是占尽优势，实际上康熙在那场战争中能获得上风已经不容易了。好在俄罗斯方面并非出动完整的国力。

作者: xx01540102 时间: 2012-7-20 12:41

霸123 发表于 2012-7-19 16:14
这帖子不该挖出来，如今单明朝吧就有三万多人了，更别提其他的汉系贴吧

实在感叹《窃明》这些书荼毒甚广，而许多正值青春期的同学，叛逆之心正盛，容易被歪理邪说所误导。

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 01:51
其实宋代的社会感觉确实到了一种古代中国的顶峰，其开放程度是罕有的。明清都不扎样，特别是明**始的厂卫制度，和满清的文化政策，都不算什么好的表率吧。
只能说，古人只能做到这样，好比英国工业革命的时候，德意志帝国还未形成。不必要苛责古人，但也不必推崇不值得推崇的事物吧······至于进步，难道宋代就落后么（窃以为宋代的思想进步是超前的，毕竟宋代文人会写科学笔记，记述原本被看做下等的“百工机巧”，这已经可算是一种思想的超越了）。
没有满清，中国依然会进步，或许进步更多。大胆假设宋的模式不是止于崖山，而是再运行300年，中国直接开化也说不定，毕竟市民阶层逐渐形成并取得地位，正是欧洲文艺复兴的基础。
至于尼布楚条约这个东西嘛，计较之没意义。最多就是康熙不割道光他们割而已啦。满清的发展模式和社会态度注定他就是一个悲剧，因为他落后于时代了······
话说袁崇焕到底是不是汉奸呢？或者只是个庸才？或者就像某先生说的，含冤负屈的一代名臣？

作者: jackkyoko 时间: 2012-7-21 02:03
本帖最后由 jackkyoko 于 2012-7-21 02:05 编辑

diaodiao 发表于 2012-7-21 01:51
其实宋代的社会感觉确实到了一种古代中国的顶峰，其开放程度是罕有的。明清都不扎样，特别是明**始的厂卫制 ...

宋代的社会已经是近代市民社会了，所以史学界也一直把宋朝作为中国近代史的开端。宋朝和唐朝的政治都开放，但是开放的类型是不一样的。举个例子，安史之乱的时候中央政府和安禄山的几个统帅，安禄山，高仙芝，哥舒翰，都是西域人，高丽人，突厥人，李白也是中亚出生的，日本人也有来当官的，这种外国人在本国做官做到大将军的世界历史上都罕见，现在的美国都没这么开放。

明朝比宋朝退化了很多，那是因为中间元朝破坏了一百年，朱元璋和那些开国功臣们本身也是有文化传承的少，造成很多传统已经丢失了。比如说丞相，宋朝的时候见了皇帝坐着，明朝的时候站着，到了清朝就跪着了。这主要是历史的原因。

关于袁崇焕我在另一个帖子里正讨论着，我觉得说他叛徒证据不足，但是无能平庸他是跑不掉的，至少不是什么“国之长城”，并没有体现出于谦那样非他不可的什么本事。

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 02:15

jackkyoko 发表于 2012-7-21 02:03
宋代的社会已经是近代市民社会了，所以史学界也一直把宋朝作为中国近代史的开端。宋朝和唐朝的政治都开 ...

唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是，像汉武帝还任用金日磾，那可是匈奴人啊。
一般都是衰落、落后的国家才疑神疑鬼······曹魏就有魄力让胡人入塞实边，胡人也不见异心。等到**时代就讨论驱胡，没办法，管不住了，只有把人撵走啦。结果胡人没办法撵走，自己又不修政治，最后五胡乱华，险些断送文明脉络了。都像石虎和冉闵那么乱来，中国就成无人区了。
真心觉得明清两代的社会体制没什么值得推崇的，当然，只是个人观点。

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 02:17
尼玛好多敏感词·····司马晋也是敏感词么······

作者: jackkyoko 时间: 2012-7-21 03:16

diaodiao 发表于 2012-7-21 02:15
唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是 ...

说起来，宋朝远远算不上是强盛，甚至从来就不是一个真正意义上的统一王朝。
但是宋朝在政治和社会方面的包容性和胸怀却堪称伟大，我觉得这和开国皇帝赵匡胤的性格有很大的关系。对于中国古代王朝来说，好多东西开国的时候定了，后面的子孙就不太会去改动了。这应该是历史偶然性的一面。

作者: jackkyoko 时间: 2012-7-21 03:20
以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当然不好的地方也不少。但是到了清朝就很不堪了，特别是为了防备汉族给每一个职位都设了满官和汉官两个，还区别对待，结果搞得官场一团乌烟瘴气。清朝从头到尾政治上都是以防备汉人为核心的，到灭亡的时候都是如此，步履蹒跚，最终不堪重负。

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 03:29

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:16
说起来，宋朝远远算不上是强盛，甚至从来就不是一个真正意义上的统一王朝。
但是宋朝在政治和社会方面的 ...

唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝强盛，确实不符合强盛的定义。只是觉得他的社会制度值得后人思考借鉴，社会风气比较好，称得上文明社会。
确实，祖宗成法对中国人的约束力是强大的，甚至强大到病态。所以我觉得，宋代一直发展可能会很好，因为他一开始就具备大致开放的社会性质。像明代朱元璋发家历程中有过一些不光彩的经历，像神马谋害韩林儿······所以他疑心重，甚至发动大清洗，也算正常。但是厂（河蟹）卫制度确实是一个很不好的开头，真的不好，谁会喜欢特（河蟹）务统（河蟹）治呢？满清的文字禁锢也差不多······

作者: jackkyoko 时间: 2012-7-21 03:43

diaodiao 发表于 2012-7-21 03:29
唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝 ...

关于厂卫制度最近我刚好在思考，觉得是有合理性一面的。即使在现代社会，不是也有国安局，联邦调查局之类的组织吗？
而且锦衣卫当然有对内部官员监视的一面，但是也有对周边国家侦察的一面。再说明朝皇帝是不能轻易出紫禁城的，他们统治这样庞大的国家，也确实有必要了解底下和地方究竟发生了什么。
所以说错的不是这些机构本身，而是权力的失衡。

作者: wilburt 时间: 2012-7-21 08:39

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:20
以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当 ...

没有防错啊，
太平天国开始放松，不听老祖宗的，结果还是死在汉人手里是不是？

作者: wilburt 时间: 2012-7-21 08:44

diaodiao 发表于 2012-7-21 03:29
唔···首先道歉，抱歉没说清楚啊。我说的强盛是指一般情况下，越强大的国家越开明。
我从来不认为宋朝 ...

宋好么？
死在官僚集团手里。

厂卫、太监都是对付官僚集团的，归根到底中国的官僚制太烂，今天仍然如此。

作者: wilburt 时间: 2012-7-21 08:47

diaodiao 发表于 2012-7-21 02:15
唐代也是一个开放的时代······其实强盛的国家一般都有自信心，相对更加开放。
不光唐朝，汉朝也是 ...

两汉包括曹操的最大教训之一，就是不但容留北胡，而且让他们内迁。
结果几百年也没有同化，定时炸弹终于引爆。

你还把这个当成美事么？

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 11:37

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:43
关于厂卫制度最近我刚好在思考，觉得是有合理性一面的。即使在现代社会，不是也有国安局，联邦调查局之类 ...

当然，任何制度都是有其合理和不合理的双面性的啦，这个必须承认啊。
我只是觉得，那么大张旗鼓的搞厂卫制度，对社会而言是个非常不好的影响。秘密警察当然是要的，不过秘密警察都上大街了，不就成了现行教科书说的的“某色恐怖”（河蟹啊河蟹···）了嚒。美国好像还在争论是不是要用无人机执行国内任务吧，其实这种争论本身就体现了一种自由的心态。
宋代可定也有监控官僚的措施，不过没搞得那么大张旗鼓而已，影响相对也就好很多。在美国也有河蟹，例如随意谈论恐怖主义的话，可以当你恐怖嫌犯审查的。所以说河蟹各国都有，不过河蟹的范围不同，我朝河蟹的方面还是蛮多的说。都是河蟹，为什么有区别呢？就是这样啦。
明代和清代的政治肯定不是一团浆糊，不然俩加起来500年啊，怎么撑得住。我只是觉得，现代中国要研究研究宋代的开放式社会心态而已······明清两代的政治风气感觉很今天很像啊，我有上将网（河蟹）安，可灭论坛······为啥灭之，丫的那个坛子居然有人玩小胡子······
个人观点而已，有误敬请斧正啊

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 11:40
本帖最后由 diaodiao 于 2012-7-21 14:04 编辑

wilburt 发表于 2012-7-21 08:47
两汉包括曹操的最大教训之一，就是不但容留北胡，而且让他们内迁。
结果几百年也没有同化，定时炸弹终于 ...

个人感觉，那原因也应该是中原王朝内讧导致的国力损耗，控制力减弱造成的······只要保持住先进的文化和领先的国力，控制并不是太大的问题啊。例如罗马强盛的时候，就可以说世界的中心是罗马；一旦衰落了，罗马就啥都不是了。
人必自侮然后人侮之，堡垒都是从内部攻破的{:14:}

作者: diaodiao 时间: 2012-7-21 11:42

jackkyoko 发表于 2012-7-21 03:20
以前看过钱穆先生的《中国历代政治得失》，明朝的很多政治制度还是有一些好的地方的，比如内阁制什么的。当 ...

唔·····内阁制确实很好。我思虑不周了。
包括满清的人头税改地税，也是很大的进步了。
明清两代还是有很多进步的，多谢指正啊。

作者: windstamp163 时间: 2012-10-5 13:59
其实那个时代称得上汉奸的还真没有袁崇焕。就连洪承畴那样的人我也举得算不上汉奸。我认知的汉奸那就得是像范文程那样的人。

作者: 8ha8ha 时间: 2012-10-9 23:24
范文程有當過明朝的官嗎?

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